2.482 visninger
|
Oprettet:
Er det synd for hestene? {{forumTopicSubject}}
Hej alle.
En af drengene fra min klasse skal næsten hele tiden gøre sig klog på at hestene ikke kan lide at blive redet og siger at det er dyremishandling. Jeg bliver ved med at sige til ham at hestene kan klare det og vi laver også mange ting med dem som de også kan lide. Jeg kom med eksemplet at nogle heste elsker at springe og så springer vi jo med dem. Det vil han overhovedet ikke høre på og siger: "Hvordan ville i have det hvis det var omvendt? At der sad en hest på jeres ryg og piskede jer med dens pisk?". Jeg svarer: "Det gør vi da ikke!". Hvad syntes i? Er det dyremishandling at ride på heste og hvad syntes i om hans argumenter?
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Jeg tror ikke på, at hesten som sådan kan lide at blive redet på. Men de kan lide at gøre noget, de får ros for. Og vi roser jo hesten, når vi rider på den.
Men kunne den vælge, havde den nok ikke valgt at blive redet på.
Dyremishandling vil jeg dog ikke kalde det, så længe man gør det ordentligt, med omtanke for hesten og sørger for at hestens behov bliver opfyldt.
aug 2011
Følger: 96 Følgere: 87 Heste: 7 Emner: 278 Svar: 3.184
okt 2013
Følger: 11 Følgere: 9 Emner: 86 Svar: 419
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Men står valget mellem at blive redet på, og at gå på folden med flokken hele dagen, så tror jeg hesten ville vælge flokken på folden.
Når nogen siger, at hesten ikke dur som foldbums, tror jeg mere det har noget at gøre med, at den savner opmærksomheden fra mennesket og måske at få ros, og ikke så meget det at blive redet/trænet.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Du ved, at han ikke ved hvad han snakker om, så hvorfor lader du dig gå på af det? Han har jo alligevel ikke hold i sine argumenter, så der er ingen grund til at hidse sig op over det. :o)
okt 2013
Følger: 11 Følgere: 9 Emner: 86 Svar: 419
maj 2008
Følger: 184 Følgere: 402 Heste: 7 Emner: 629 Svar: 4.403
At nogen ryttere udnytter det forkert at heste arbejder for os - det er forkert. Vi har trods alt ansvaret for at andet liv
aug 2011
Følger: 96 Følgere: 87 Heste: 7 Emner: 278 Svar: 3.184
okt 2013
Følger: 11 Følgere: 9 Emner: 86 Svar: 419
aug 2011
Følger: 96 Følgere: 87 Heste: 7 Emner: 278 Svar: 3.184
Dengang jeg gik i min gamle folkeskole så kunne jeg huske at når de andre tog ens ting skulle jeg bare sige "gi mig det". Gad de ikke at give mig det så ignorede jeg dem indtil tingene var på min plads
okt 2013
Følger: 11 Følgere: 9 Emner: 86 Svar: 419
aug 2007
Følger: 180 Følgere: 188 Heste: 4 Emner: 1.012 Svar: 8.138
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Jeg synes dog det er forkert at sige at hesten ikke får noget ud af det under ridningen, at den ikke opnår noget positivt ved det.
Der er noget der hedder negativ forstærkning, og noget der hedder positive forstærkning. Under ridning, bruger man primært negativ forstærkning. Begge dele er forskellige former for ros.
Så når man rider hesten rundt på en volte, så roses den ret mange gange, og har derfor også en motivation for at fortsætte. Når man fx tager i tøjlen for at stille den indad, så slipper man presset en anelse, når hesten stiller sig = den roses. Når man driver på den, så slipper man presset, når hesten går fremad = den roses. Når man tager i tøjlen for at dreje den, så slipper man presset en anelse, når den dreje = den roses.
Så jo, det har noget med belønning at gøre, og hesten gør det ikke kun, for at undgå en værre reaktion. Mange heste ved (heldigvis) slet ikke, at der findes en værre reaktion. Tro det eller lad være, men nogle heste rides faktisk uden straf, så de ved ikke, at hvis de ikke gør hvad der bliver sagt, så bliver de straffet. Så her er deres motivation altså negativ forstærkning. Og det er, præcis som du siger, at slippe for noget ubehagligt/et pres.
Udover negativ forstærkning, så er der heldigvis også mange, der roser sin hest, når den gør noget korrekt - så her får den altså også ros ud af det.
nov 2013
Følger: 7 Følgere: 6 Heste: 3 Emner: 19 Svar: 251
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Hvad jeg synes er mindst ligeså vigtigt, er at de kommer ud og bevæge sig frit og være social med artsfæller i så mange timer som muligt, hver dag. :o)
mar 2011
Følger: 147 Følgere: 1642 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.571
Hestene gør ting for hinanden på folden. De klør hinanden og er gode ved hinanden. Jeg tror da godt Tindur gerne vil lade mig ride på ham så længe jeg ikke gør ham ondt. Dette fordi jeg gør gode ting for ham.. Jeg klør ham hvis jeg ser han vil klø sig og så overtager jeg det at klø. Jeg giver ham foder og lader ham få lov til at græsse.. Er god ved ham.. Og derfor tror jeg han også vil lade mig få lov til nogle ting og synes det er helt ok.
Måske jeg nogle gange er hård ved ham, irettesætter ham og forlanger noget.. Men det giver belønning at være god og gøre det jeg ønsker.. Så ja lidt noget for noget
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Heste er motiveret for at undgå noget ubehageligt, så når de undgår det, så opnår de noget rart = belønning. At man fjerner et pres fra dem, er belønning i sig selv, fordi man jo fjerne det ubehagelige = de får det rart = belønning. Belønning er når man giver hesten noget, den godt kan lide, hvilket man jo gør, når man fjerner noget ubehageligt fra den.
Jeg vil nu stadig vove den påstand, at man aldrig kan undgå tvang fuldstændig. Det er simpelthen ikke muligt. Det er tvang, når vi forhindrer hesten i at udføre en handling. Så når vi fx lukker den ind i en boks, er det tvang, fordi vi forhindrer den i at løbe frit. Når vi lukker den ud på folden, er det også tvang, for vi forhindrer den stadig i et bevæge sig derhen hvor den vil. Når vi rider, er det tvang, når vi trækker hesten, er det tvang. Tvang kan ikke undgås. Det kan det simpelthen ikke.
Det kan heller ikke lade sig gøre at træne sin hest helt uden fysisk/verbal korrigering. Hvordan vil du fx tilride en hest, uden dette? Og hvordan vil du tilride en hest uden brug af tvang? Hvordan vil du lære hesten noget så simpelt, som at stå bundet, uden at bruge tvang? At stå bundet, er i sig selv tvang. Jeg kan ikke se, at det er muligt.
aug 2011
Følger: 61 Følgere: 59 Heste: 1 Emner: 47 Svar: 1.040
Men vi skylder dem som minimum at udstyr passer, foderet er i orden og så videre, samt at vi behandler dem med respekt og følsomhed.
Hvis vi gør det synes jeg ikke det er synd at vi rider hestene.
okt 2010
Følger: 14 Følgere: 16 Heste: 3 Emner: 64 Svar: 2.055
Jeg har mere ondt af mange hunde end jeg har af mine heste. Mange af dem bliver jo åndssvage af ikke at have nok at lave.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Når man fjerner et pres, så bliver det rart = belønning.
Hvis hesten ikke opnår belønning ved det, hvorfor skulle den så reagere på det?
Hunde kan så heller ikke trænes helt uden tvang. Det er simpelthen ikke muligt at holde dyr uden at bruge tvang. Hvordan lærer du fx en ilter og nysgerrig hundehvalp at gå i snor, uden at bruge nogen form for tvang?
Måske skal jeg lige pointere, at jeg med tvang ikke mener, at man nødvendigvis hiver i hunden, trækker i den, gør noget mod dens vilje osv.
Men det er tvang, når vi forhindrer hunden i at gøre noget, den gerne vil. Så når vi bestemmer hvor vi skal gå hen på tur, og beder hunden følge med, så er det jo tvang, fordi den ikke får lov til at gå derhen hvor den vil. Det er også tvang når vi lukker den inde i huset, fordi vi forhindrer den i at løbe frit rundt. Det er tvang når vi sætter den ind i buret i bilen osv. Du kan ikke have dyr, uden at bruge tvang, i en eller anden grad. Det er så bare der jeg siger, at der er forskel på hvilken tvang man udfører.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
For mig er belønning når man opnår noget, man godt kan lide/gerne vil have. Så når man presser til hesten (ubehag), den flytter sig og man fjerner presset, så opnår den noget rart/noget den gerne vil have - altså at presset forsvinder. Ergo opnår den en belønning for at flytte sig for presset.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Så vidt jeg ved, er tvang defineret som noget der bliver gjort ufrivilligt - altså mod ens vilje. Der behøver mig bekendt ikke nødvendigvis være modværge eller protest involveret.
Ud fra den definition ser jeg det som tvang, når man forhindrer nogen i at udføre en handling (at udfolde egen fri vilje). Fx når man lukker hesten ind i boksen, og forhindrer den i at udføre en handling (gå frit) eller trækker den i snor og derved forhindrer den i at gå frit. Den sætter sig ikke til modværge nej, men man forhindrer den stadig i at udfolde egen fri vilje
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
For det er ikke helt den, jeg har fundet frem til. Jeg har kun kunne finde noget fra Wikipedia.
"Begrebet tvang har to betydninger:
- teknisk eller mekanisk om, at der ved tryk, pres eller fastholden gennemføres eller hindres en handling eller et fænomen.
- filosofisk om en relation mellem to (menneskelige) viljer.
Hvis én person (eller instans) med fysisk eller psykisk magt gennemtvinger sin vilje over for en anden, kan man tale om tvang.
Grundforudsætningen for begrebet er, at man anerkender "den frie vilje".
http://da.wikipedia.org/wiki/Tvang
"Tvang
Noget, der bliver gjort ufrivilligt - mod ens vilje."
http://da.wiktionary.org/wiki/tvang
Jeg kan ikke umiddelbart se noget med, at der skal være modværge o.lign. involveret, blot at det er noget der foregår mod ens vilje.
Hvad vil du så kalde det, når man lukker hesten i boksen, og forhindrer den i at bevæge sig frit? For mig at se tvinger man den til ikke at bevæge sig frit. Ikke direkte, nej, men vi fratager stadig hesten muligheden for at bevæge sig efter egen fri vilje. Og når man gør det, så er det ifølge ovenstående definition tvang.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Hvis ikke boksen er en fysisk kraft, hvad er det så? Mig bekendt er boksen da netop til for at fastholde hesten og forhindre den i en handling, som der jo står beskrevet. Jeg kan desuden heller ikke se, at der står noget med modværge, som du jo ellers påstår. Men ja ja, læs du da bare det, du gerne selv vil læse. Det får man da også en meningsfuld debat ud af. :o)
Som så mange gange før, bakker du ud, når du bliver bedt om at linke eller dokumentere. Lyder helt fint for mig, at slutte her. Det er dig selv der starter den endeløse diskussion, for du blander dig selv i noget, der egentlig ikke har noget med dig at gøre. Meningsløs er den også, for det har jo som sagt ikke noget med dig at gøre - og det er da også klart den bliver meningsløs, når du nu ikke vil læse hvad jeg skriver eller dokumentere noget som helst. Den ville dog ikke være hverken endeløs eller meningsløs, hvis du for en gangs skyld kunne linke til noget. :o)
mar 2011
Følger: 147 Følgere: 1642 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.571
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Jeg ved ikke hvad det er for nogle links du snakker om, for de dukker sjovt nok aldrig op, i de diskussioner vi har. Så jeg ved heller ikke helt, hvordan du kan udtale dig om hvordan jeg reagerer på det. For det ved du jo faktisk ikke. Du giver mig jo ikke en chance for at vise det, vel? Du har blot en forudindtaget holdning om, hvordan jeg er - og den passer (heldigvis) ikke helt. Men kom da med nogle links, så kan vi tage den derfra. Indtil da - ja, så er jeg nok bare forfærdelig. ;o)
Men jo, jeg vil frygtelig gerne se nogle links der dokumenterer din definition af tvang. Jeg har fundet links der dokumenterer min, så jeg venter i spænding. :o) Kunne da være spændende at se.
Nu du snakker om at jeg lægger ord i munden på dig (hvor gør i jeg i øvrigt det henne?), så gør du jo noget nær det samme med mig, når du pådutter mig en adfærd, der faktisk ikke er sand. Jeg ved godt at du stædigt vil holde fast i at det passer - meeen, nu skal man jo passe på med at pådutte andre noget, ikke? :o)
Nå, men som sagt - lyder fint at stoppe det (det ville du så åbenbart ikke alligevel), for med dig kommer man jo ikke længere end hertil. :o) Din undskyldning for ikke at have en ordentlig debat (med dokumentation) er åbenbart, at dokumentation vil jeg ikke godtage. Og så længe du har den forskruede opfattelse af mig - så kommer vi ikke længere. :o)
Tindur - Ja, jeg undrer mig også over, hvorfor du sjovt nok også dukker op hver eneste gang. :o) Du har åbenbart ikke lært noget, af sidste gang vi tog den her. :o)
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Og hov - var det ikke noget med, at du engang mente, at man skal respektere andres holdninger? Hvorfor skal du så ikke gøre det? Hvis det er tvang for mig - skal du så ikke acceptere det?
mar 2011
Følger: 147 Følgere: 1642 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.571
okt 2010
Følger: 14 Følgere: 16 Heste: 3 Emner: 64 Svar: 2.055
Belønning er en positiv handling (positiv forstærkning) - at man TILFØRER noget rart.
At fjerne tryk er en negativ handling (negativ forstærkning) - man FJERNER noget for at gøre det rart. Derfor kan man ikke sætte lighedstegn mellem at fjerne ubehag/tryk og belønning.
Jeg forstår godt hvad du mener, men det er fagteknisk forkert at opstille det sådan.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Maiken - Den bog vil jeg da lige undersøge, når jeg engang får tid. :o) Det bliver nok ikke før sommerferien.
Nej, jeg siger da absolut ikke noget om, at AH bruger positive metoder. Nu må du lige holde. At jeg mener at fjerne et tryk, kan være en belønning for hesten, betyder da på ingen måde, at jeg synes det er ok at gå så voldsomt til værks, som AH gør. Jeg siger ingen steder, at jo mere prres man giver, jo mere belønning får hesten. Sådan en holdning vil jeg sgu ikke have påduttet. Jeg er virkelig ked af, at du tror jeg mener det, for det gør jeg bestemt ikke. Hvordan kan du overhovedet komme frem til sådan noget?
Jeg træner hund på præcis samme måde. Men det ændrer altså ikke på, at når jeg går tur med min hund, så bestemmer JEG hvor vi går hen, også selvom den vil den anden vej, ergo fratager jeg dens fri vilje = jeg tvinger.
Når jeg fx lærer min hund at gå pænt i snor, og den hiver eller vil den anden vej, så står jeg stille og ignorerer indtil hunden kommer hen til mig og sætter sig. Så får den ros og godbid. Men det der jo egentlig foregår er, at jeg holder et pres i snoren (fordi hunden trækker), og først når hunden giver efter for presset og sin egen fri vilje, så får den en godbid. Ergo får den en godbid for at give efter for den fysiske tvang jeg faktisk udøver. Jeg tvinger den til at gå i min retning, eller til at gå pænt.
På eget initiativ.. hm, tja, det er vel som man ser på det. ;o) Det er jo stadig dig der bestemmer hvad de skal, så de får ikke lov at agere efter egen fri vilje. ;o)
aug 2007
Følger: 24 Følgere: 24 Heste: 2 Emner: 27 Svar: 447
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Desuden er wiki ikke så utroværdig, som den har været. :o)
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.733
Jeg lærer hunde, at når den trækker, så kommer vi ikke længere, og når den kommer hen til mig/ikke trækker, så går vi videre. :o)
Jeg er godt klar over, at AH bruger negativ forstærkning, og at hesten så vil opnå belønning, når den reagerer på presset. Men det betyder jo ikke, at jeg synes det AH gør er ok, vel? :o) Og for at hesten skal kunne opnå belønning, er AH jo også nødt til at fjerne presset, og ikke bare nedsætte det.
Jeg synes det er lidt ærgerligt at du tror du er i din ret til at pådutte mig holdninger. Hvis det er sådan det skal foregå, så er jeg ikke interesseret i denne debat. :o)
Totten - Det ville være dejligt, hvis du ville sætte dig ind i tingene, før du udtaler dig om noget, der faktisk slet ikke vedrører dig. :o)
Men siden du nu alligevel har behov for at blande dig, kan jeg da godt forklare dig det. Ja, selvfølgelig fortæller jeg da at jeg har ret, hvis jeg føler at jeg har det. Det er vel logik for selv den dummeste burhøne, og det vil de fleste nok også gøre. Ellers skal man da holde sig fra at diskutere.
HVIS folk kan give ordentlig dokumentation for det de mener, er jeg villig til at genoverveje min holdning. Men det kræver jo så også, at folk er i stand til at dokumentere - hvilket det så desværre ikke er alle der er. Jeg siger ingen steder, at jeg ikke kan tage fejl, og jeg har mange gange måtte genoverveje min holdning, fordi modparten er kommet med overbevisende dokumentation. Det er bare ikke altid tilfældet, så det er ikke altid jeg gør det.
Det kommer måske bag på dig, men jeg lærer nu faktisk af andre - det er jo trods alt fra andre, jeg har den viden jeg har i dag. Det er jo ikke noget jeg selv har fundet på, vel? ;o) Igen - sæt dig lige ind i tingene, inden du hakker folk ned, ikke?
okt 2010
Følger: 14 Følgere: 16 Heste: 3 Emner: 64 Svar: 2.055
Det er slet ikke det samme som at trykke med en schenkel indtil hesten flytter sig for trykket. Medmindre du følger op på det ved at stikke hesten en godbid (eller evt ved at rose den) - men i det tilfælde er det stadig godbid/ros der er belønningen, ikke manglen på tryk.
apr 2011
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 2 Emner: 132 Svar: 475
Vi kan vende den om, er det naturligt for kaniner at gå i bur ?
Nej, de burde løbe frit.
Jeg synes ikke at det er dyreplageri, men skal du havde ret til at bruge spore og pisk, skal du selv havde mærket det først.
Jeg har fået en med en pisk alt hvad den kunne trække, ja det gør ondt.
Men husk altid at det er et hjælpe middel og ikke en afstraffelses metode !
Så nej det er det ikke, så længe hestene ikke bliver presset over grænsen, og bliver behandlet ordenligt og med respekt så er det ok !
Er det synd for hestene?