Privat salg af hest og købeloven {{forumTopicSubject}}
Bare lidt tanker herfra, jeg har ikke hest til salg.
Men ved privat handel er det jo tilladt at aftale (næsten) hvad som helst, også selvom det stiller køber dårligere end købeloven.
Købeloven er, i mine øjne, ikke særlig hensigtsmæssig ift. handel med levende væsner. Vi ser jo en del sager, hvor reklamationsretten anvendes efter knapt to år, og hvor sælger så ikke bare ender med at skulle tage hesten retur (og dermed self tilbagebetale købsprisen), men også kommer til at hæfte for alle udgifter på hesten i de to år. En hest til f.eks. 15.000 kan altså pludseligt blive VIRKELIGT dyr at have solgt, hvis handlen skal gå retur efter et par år.
Ved privat handel vil man, helt lovligt og gyldigt, kunne lave begrænsninger i reklamationsretten.
Lad os sige, at jeg har hest X til salg. Den bliver handelsundersøgt, og jeg vil naturligvis ikke snyde nogen, så køber får lov at prøve den alt det han/hun lyster, der bliver lavet fuld røntgen og jeg oplyser alt hvad jeg ved om hesten. Det er således en sund og rask hest, jeg sælger (i hvert fald i det omfang, det er muligt at fastslå ved undersøgelser her og nu).
Ville det så ikke være rimeligt nok at begrænse reklamationsretten til f.eks. et halvt år? Fejl og mangler, som ikke blev opdaget ved undersøgelsen og/eller som ikke har været muligt at opdage ved afprøvning af hesten burde vel være opdaget indenfor et halvt år?
Hvordan kan det mon være, at dette ikke er mere udbredt? Ville i selv købe/sælge hest med lignende vilkår?
Personligt har jeg det jo næsten sådan, at skulle jeg af med min hest, og købere ikke ville acceptere den type vilkår, så kører jeg hellere hesten til slagt. Hvis jeg sælger en hest i dag til 20.000 (jeg har ikke dyr hest), så hverken ville eller kunne jeg tage den retur inkl. en regning på måske 50.000 om to år. Og det er jo den risiko der er, hvis man sælger hest, selvom man jo naturligvis sælger i den tro, at den er helt tip top i orden.
jun 2011
Følger: 30 Følgere: 41 Heste: 1 Emner: 43 Svar: 1.648
Vi kan godt blive enige om at det er at skyde gråspurve med kanoner, da det samlet kan løbe op i næsten 10000 kr.
Vi kan også godt blive enige om at det kan blive dyrt for sælger. Det er derfor en go ide med handelsundersøgelse også for sælger. Men køber står svagere, når der ikke er noget bevis for, om den fejlede noget ved handlen, som de kunne ha fået undersøgt. Men valgte fra. Det er også dyrt for køber at skulle bevise en evt fejl, da dyrlægen nok ikke vil vente på sine penge, inden sagen bliver afgjort i retten.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Der har sågar været en dag, hvor retten afgjorde, at ponyen var ok på handelstidspunktet og at købers dårlige håndtering af den var skyld i problemerne (Altså at fejlen er opstået EFTER købstidspunktet), men fordi retten mente, at sælger som erfaren hesteejer burde have set, at køber ikke ville kunne håndtere en pony, skulle hun tage den retur.
Så alverdens undersøgelser sikrer dig altså ikke mod, at en ukendt fejl kan resultere i en meget dyr regning op til to år efter salget.
Du står som sælger virkeligt dårligt i hestehandler. Så jeg forstår ikke, at private ikke gør mere i at omgås købeloven (selvfølgelig indenfor rimelighedens grænser)
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Lad os sige, jeg sælger en hest med en KS. Jeg ved ikke den har dette og det har ikke givet problemer her. 1,5 år senere får køber problemer med hesten og opdager den har KS. Jeg skal nu tage hesten retur... også selvom jeg jo solgte, hvad jeg mente var en sund og rask hest og køber ikke har valgt at undersøge for dette før køb.
jan 2004
Følger: 50 Følgere: 39 Heste: 5 Emner: 134 Svar: 2.290
Jeg har i tidens løb solgt et par heste/ponyer, med en af køber og sælger underskrevet aftale om, at hesten er købt som beset, og at sælger ikke er bekendt med fejl eller mangler og ej heller tager hesten retur. Og så må det selvfølgelig afspejle sig i prisen.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Men det kan da være, der er flere som dig, der sælger "som beset" så, synes bare ikke rigtigt jeg er stødt på det.
Det ville give god mening, synes jeg. Som nævnt ville jeg hellere aflive en risikere at stå med både hest og enorm regning indenfor en periode på to år. Det er altså lang tid ikke at kunne være 100% sikker på, at hesten rent faktisk er ude af ens hænder.
maj 2008
Følger: 88 Følgere: 83 Heste: 6 Svar: 249
Her ville sælger ikke tage hesten retur, fordi jeg i stress og jag måtte skrive under på at hesten var købt som beset.
Tre dage senere måtte jeg aflive den, fordi den var ved at slå sig selv ihjel i boksen og de andre ihjel ude på folden.
Jeg har altid, og vil altid fremover KUN købe en hest med en ordentlig udfyldt købe aftale. Og har sælger ikke rent mel i posen nok til det (eller tid til), så kan de fandeme beholde deres krikke selv.
Da vi købte min gamle pony tilbage i januar blev hun også "købt som beset" og uden garantier, tilbagelevering og andre former for reklamation. For der var målet at hun bare skulle tilbage til os. Om forfatningen på hende så også betød aflivning, det var lige meget. Hun skulle bare ikke kastes mere rundt.
Men ellers har jeg altid kørt med den aftale, at de havde 30 dage til at brokke sig over noget. Fx kunne det have været gavnligt i min seneste situation, hvor jeg nåede at have hesten i 24 timer, før jeg vidste, den var riv ruskende gal..
jan 2004
Følger: 50 Følgere: 39 Heste: 5 Emner: 134 Svar: 2.290
Man er bare nødt til at skrive sig ud af det alligevel, lidt ligesom når du køber nogle varer af 2. sortering eller på udsalg, så er det som regel også på nogle andre vilkår. Er det i en forretning, fremgår det gerne af kvitteringen.
Handelsbetingelser er til forhandling, men skriver man under på dem, så gælder de. Det behøver ikke være skidt for nogle af parterne.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Dy beskriver et tilfælde, som ligger helt udenfor det jeg snakker om.
Jeg taler om en, efter alt at dømme, helt igennem normal hest og så vidt vides sund og rask - der kan gerne laves handelsundersøgelse og hesten kan prøves alt det man lyster. Jeg taler altså IKKE om at snyde nogen, jeg spørger blot, hvordan folk har det med at skrive sig udenom købeloven, når de sælger/køber hest - det har du det så fint med antager jeg.
Det kan da godt være, at det faktisk er mere almindeligt, end hvad jeg lige antog, men blot ikke er noget man så ofte hører om?
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Grundloven står over almindelig lovgivning.
Almindelig lovgivning står over diverse regler.
Kontrakter osv kan ikke stille folk dårligere end lovgivningen.
Står over = hvis fx grundloven og almindelig lovgivning giver imodsatrettede regler, er det grundloven der gælder, fordi den står over almindelig lov.
Det er simpelthen ikke juridisk gyldig muligt at aftale fx "hesten er købt som beset" fordi lovgivningen giver andre rettigheder og lovgivningen står over kontrakten.
Ligesom en udlejer af private boliger skal fucking overholde lejelovgivningen..
Her er fælden, at der er forskel på, om det er private eller erhvervsdrivende, der sælger heste.
Men uanset hvad, der er en nedre grænse for, hvor ringe man kan stille køber.
Pas på, hvad der er forhistorien for jeres anekdoter.
Lige nu blandes flere halvkvædede viser og regelsæt vistnok sammen?
Så, konklusionen er :
Sælg kun en hest, du står inde for.
Sælg kun til en køber, du tror på.
Ellers, så slagter man..
The end.
...
Hvis jeg husker nogenlunde rigtig er den juridiske logik, at heste kan man eje.
Ting, som man kan eje, er ting. Ergo er heste ting.
Uanset om man som sælger er privatperson eller professionel, skal man altid loyalt informere om de fejl og mangler ved tingen, som man kender til.
Køber kan ikke klage over noget, som de var gjort opmærksomme på før købet.
Hvis man køber en ting af professionel, burde vedkommende kende til de mangler der er ved en hesteting.
Så derfor skal SÆLGER sandsynliggøre, at fejlen ikke var der ved salgstidspunktet - hvis der reklameres over en defekt vare. Kan det ikke sandsynliggøre, så går klagen igennem.
En amatør forventes ikke at vide lige så meget om sine ting. Derfor er det her KØBER der skal sandsynliggøre at fejlen var der før købet.
Konklusionen er stadig - sælg kun hvis du står inde for hest og køber.
maj 2008
Følger: 88 Følgere: 83 Heste: 6 Svar: 249
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
??
Anyway.
Hvis sælger har informeret dig om, at 117 ting er galt, og 118 ting forventes at være galt, så er pointen jo det samme.
Men, der er ikke en "catch all frase" af hvad jeg ved?
Og - hvis en idiot med rådden moral prakker mig en dårlig hest på, så vil jeg sandsynligvis udføre noget sort magi i fuldmånes skær - sikre mig at idioten aldrig kan få ståpik/hendes patter altid vil være slappe og så forøvrigt tage ansvar for at hesten ikke får flere grumme kapitler i sit liv.
Sådan en idiot FORTJENER ikke at få hesten tilbage!
Karma skal nok ramme idioten... Det er sådan det plejer at gå...
Karma er en bitch med mere sort humor end mig...
jan 2008
Følger: 68 Følgere: 82 Heste: 6 Emner: 136 Svar: 2.578
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Ved forbrugerkøb kan køber aldrig stilles ringere end købeloven, uanset hvad der så står i kontrakten.
Men handel mellem to private, kan man (helt lovligt og gyldigt) aftale næsten hvad som helst. Ikke helt, men tæt på. Du kan altså GODT stille køber ringere end købeloven, så længe aftalen er godkendt af begge parter. Du kan altså sagtens aftale f.eks. at reklamationsretten kun gælder 6 mdr (mod købelovens 2 år) e.l.
Så længe begge parter godkender aftalen, og der er tale om privat handel er det gyldigt
Var det en hestehandler, der skrev det samme i kontrakten, ville det ikke være gyldigt, da der så er tale om forbrugerkøb.
Så drop nu at æble om grundloven og hvad har vi. Det er ikke relevant her.
Prøv med svar på spørgsmålet istedet: ville du købe/sælge hest med aftaler der stiller sælger bedre end købeloven gør der.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Ved forbrugerkøb er det rigtigt, at sælger har bevispligten... Men kun de første 6 mdr. Herefter er der, som ved privat handel, køber der skal bevise, at fejlen var der pp købstidspunktet.
Og så drop nu det ævl med at stå inde for, hvad man sælger. Jeg understreger det lige en gang til :
I MIT EKSEMPEL ER DER TALE OM EN HEST, DER EFTER SÆLGERS BEDSTE OVERBEVISNING ER HELT IGENNEM SUND OG RASK. DER ER IKKE FUNDET FEJL VED HANDELSUNDERSØGELSEN.
Jeg ville da naturligvis ikke sælge noget, jeg ikke mener, jeg kan stå inde for.
Men det er levende væsner og du kan nu engang ikke undersøge for ALT inden salg. En hest i den prisklasse vil man normalt have klinisk undersøgelse af og evt røntgen af ben. Men hvis hesten nu efter salget viser sig at have kissing spines e.l. så kan jeg tvinges til at tage hesten retur og betale alle købers udgifter (og er der gået 1,5 år siden salg, så er det dælme en dyr omgang).
Derfor: hvis jeg skulle sælge en hest i morgen, så ville jeg gerne tilføje i kontrakten, at der kun ydes fx 3 eller 6 mdr reklamationsret.
Er der ikke en køber, der er indforstået med dette, ville jeg aflive hesten. Ja, jeg antager den er sund og rask, men risikoen for at gå økonomisk på røven pga et hestesalg er fir mig for stor, hvis jeg skal følge købeloven uden de undtagelser, som jeg som privat jo har mulighed for at lave
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Jeg forsøgte at forklare en pointe.
Hvis du ikke kan lide min metafor, så ok.
Du må også gerne selv finde korrekt passage på retsinformation.dk - jeg gør det ikke nu, da jeg har travlt med at suge sol til mig.
Hvis jeg er informeret om en fejl, mundtlig eller skriftlig, og acceptere at købe hesten med den fejl kunne jeg ikke drømme om at forsøge at klage over det.
Hvis jeg tror på, at sælger har fortalt alt hvad sælger vidste, ville jeg ikke komme efter sælger.
... Jeg har en ting med ærlighed, at overholde en aftale osv.
... Jeg kan ikke bebrejde folk, at ting sker EFTER jeg har overtaget hesten. Det er et dyr, ting sker.
-Men jeg ville være dybt mistænksom, hvis sælger ville have mig til at love ikke at reklamere.
- Sælger går vel ud fra, at jeg ikke kunne drømme om at reklamere uden grund. Hvis der ikke er så basal tillid fra sælger til køber, så er det ikke os to der skal handle sammen.
- Hvis sælger tror på, at jeg kun klager med god grund, hvad er det så for grund der ikke bare siges højt? Det ville dræbe tilliden fra mig, hvis det lugter af problemer, der ikke siges højt.
Så nej, jeg kan ikke acceptere klausulen. Selv hvis den skulle være lovlig. (Hvilket jeg ikke er sikker på, at det er)
Men jeg kan acceptere mange ting, der fortælles åbent om.
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Skulle jeg sælge en hest, og mistænkte at køber kunne finde på at klage over noget, jeg ikke kunne have kendskab til, så ville jeg ikke sælge til den person.
Jeg anser det for uærligt, at straffe en sælger ved at klage over en handel køber havde lige så gode informationer om , hvor jeg som sælger ikke kunne vide, at noget måske var galt.
Jeg vil ikke sælge en hest til en uærlig person. De er ikke værdige til at købe min hest!
Køb/salg er en tillidssag.
Hvis jeg har tillid til, at køber er værdig til at være næste ejer, kan klausuler om "købt som beset" ikke give mening.
Har jeg mistanke om, at jeg skal bruge den klausul, så er det den forkerte køber.
Jo.
Kernen er at man skal stå inde for både hest og køber.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Jeg beder dig ikke love noget som helst. Jeg foreligger dig en kontrakt hvori der står, du har 6 mdr reklamationsret. Der står ikke, at du lover ikke at klage efter 6 mdr. Du har 6 mdr reklamationsret, og det er det. Derefter kan du ikke reklamere.
Og jo det er helt gyldigt. Det er netop kun ved forbrugerkøb, at du ikke kan stilles ringere end købeloven. Vi har aftalefrihed i DK, så du kan aftale næsten hvad du lyster. Købeloven er så blot et tillæg, der beskytter forbrugere (Og gælder, hvis man ikke som privat aftaler noget andet).
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
"At du siger, du ikke vil klage over noget jeg åbenlyst ikke har vist noget om, kan jeg bare ikke bruge til så meget, eftersom man kan sige så meget, jeg kender dig jo ikke."
Det er ok, hvis det er din holdning til en hestekøber.
Men hvis du ikke stoler på mit ord, når jeg siger det, er det heller ikke dig, jeg kommer til at købe fra.
Hvorfor pokker handle med hinanden, hvis der ikke er lidt basis tillid?
Det er nok essensen.
Hvis en af parterne får ideen om, at sådanne klausuler er nødvendige, er handlen allerede død.
jun 2007
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 1 Emner: 116 Svar: 1.421
Jeg ville heller ikke have noget problem med at underskrive en sådan kontrakt, hvis jeg havde en god fornemmelse af sælger og havde fået hestens "livshistorie".
Når jeg laver begrænsning i reklamationsretten, er det ikke fordi jeg prøver at skjule noget eller ikke stoler på køber. Men der kan altså ske rigtig meget med en hest på to år, og hestefolk kan desværre gå virkelig langt for at få deres vilje, hvis de pludselig ikke vil hesten alligevel. Derfor garderer jeg mig i kontrakten.
Og jo det er fuldkommen lovligt. De to års reklamationsret er en del af de beskyttelsesregler, der kun gælder for forbrugerkøb. Ved civil og handelskøb er der aftalefrihed ift reklamationsfrist.
jul 2005
Følger: 68 Følgere: 110 Heste: 12 Emner: 24 Svar: 2.558
Vi købte for år tilbage en pony som var solgt i ond tro og tilmed dopet ved fremvisning (ponyen var erklæret uanvendelig og havde meget svær astmatisk bronkitis - solgt som værende sund og rask) - vi kontaktede en advokat, men blev frarådet at køre en sag, når det var en pony købt til under 50.000 kr. Vi aflivede ponyen uden nogensinde at få en krone.
Hvis man sælger hest til 50.000+, så bliver denne typisk også undersøgt grundigt ved handel = sælger er bedre stillet.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
At man overhovedet laver en kontrakt er jo netop for at sikre sig (både som køber og sælger) i erkendelse af, at det er bedst at have alle aftaler på skrift.
Hvis man bare kører på mavefornemmelse er der jo slet ingen grund til at lave kontrakter.
Og et kig herinde og på andre hestesider viser jo, at selv de bedste fornemmelser kan tage fejl.
Jeg ville aldrig bevidst snyde nogen... Men jeg vil dælme heller ikke bruges som dørmåtte, og det er lidt det købeloven lægger op til, at sælger bliver, når den behandler salg af levende væsner som om det drejede sig om et tv.
Og ved heste især er det kørt helt af sporet. Hvis jeg sælger en hund med fejl er praksis (som er prøvet ved div retssager), at sælger maksimalt kan komme til at betale hundens pris i kompensation. Selvom det jo er samme lov der gælder er praksis ved heste anderledes. Her kan man hurtigt få en regning på hestens pris + opstaldning, smed, dyrlæge osv I den tid køber har haft den. Den risiko har jeg ganske enkelt ikke råd til - jeg er lægesekretær, ikke lottomillionær.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Og ha, man er helt sikkert bedre stillet hvis hesten er handelsundersøgt. Men der ER altså rigeligt med sygdomme der ikke nødvendigvis opdages ved alm handelsundersøgelse, nævner igen fx KS.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Mette - det er netop sådan jeg tænker. En begrænset (Men ikke helt ikke-eksisterende) reklamationsret ville gøre handlen fair for begge parter og ikke kun for køber.
Men det lyder til, at det faktisk ER udbredt, det er bare mig, der ikke er stødt på det ret ofte
jul 2005
Følger: 68 Følgere: 110 Heste: 12 Emner: 24 Svar: 2.558
Køber skal bevise at fejlen var tilstede ved køb, og hvis man fx ikke vælger at lave en grundig handelsundersøgelse ved køb, så kan det blive ret svært at bevise - især hvis sælger har solgt i god tro og kan bevise at hesten har fungeret fint op til salget.
- men du har ret - det kan være svært at påvise sådan noget som KS, medmindre at der tages røntgen at ryg/nakke. Men hvis man virkelig vil gå med livrem og seler, så må man jo få taget fuld røntgen inden evt salg - og evt håbe at man kan få dét ekstra for hesten. Ville jeg dog personligt ikke gøre ved salg af en hest i en lavere prisklasse.
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Men hvis du har en hest til salg til 20.000 kr, er det svært at rejse påstand i retten om, at hesten havde ubærlige skjulte fejl og mangler, når en hest med påstået niveau af perfektion ville have kostet ca 50-80.000 kr...
Logikken i, at man forventer en perfekt hest til den pris holder simpelthen ikke i retten.
En anden ting.
Indsatsen ved at klage skal gerne hænge sammen med gevinsten.
Hvis man klager og taber sagen har man dels tabt en del tid, dels skal man ved tabt retssag betale sagens omkostninger.
Hvis jeg blev præsenteret for førnævnte klausul, ville jeg enten tænke i noget er skjult - eller sælger tænker der er en reel risiko for, at jeg vil misbruge mine rettigheder, dvs er en idiot uden sans for proportioner... Og det er ikke et sødt signal at sende.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Er der tale om krav under 50.000 kan det sågar køres som småsag. Det koster 500 og kræver ikke advokat.
Tidl nævnte pony, som blev solgt uden fejl, ødelagt af køber og efterfølgende leveret retur var jo ikke en dyr pony. Der findes faktisk en del sager med heste i "normalt prisleje". Tænk over at de fleste heste ikke er hundedyre. De ligger sådan mellem 30-50.000. Og dem køres der altså også sager på.
Men begrænses reklamationsretten til en rimelig periode, tænker jeg også man er ude over urimelige vilkår for sælger
Doktor - det er nok bare heldigt du og jeg ikke skal handle med hinanden, før det ville jeg sig få lange patter af... Jeg taler ikke om klausuler og skumle bagtanker. Jeg taler om at lave en handelsaftale, som er rimelig for både køber og sælger.
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Og der må vi være enige om at være uenige.
Det du kalder en rimelig handelsaftale, lyder for mig som en klausul.
Enten vil du ikke kendes ved noget, der kan gå uset for en tid.
Eller også anklager du mig for, at kombinere misbrug af gældende regler med manglende proportionssans
Hvordan pokker sk
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Her er tale om, at der skal laves en kontrakt på en handel. Der er aftalefrihed, så vi kan aftale hvad som helst, når bare vi er enige. Hvis ikke vi aftaler noget, er det købeloven der gælder.
Reklamationsretten er så et af de punkter vi skal blive enige om - jeg foreslår fx 3 mdr, det står dig frit for at foreslå noget andet, og så må vi se, om vi bliver enige.
Men heldigvis lader det jo til, at andre handler hest på de vilkår... Så kan jeg godt leve med aldrig at skulle handle om noget med dig.
I øvrigt sjovt, at sælger skal have helt blind tillid til dig som køber... Men du vil selv forbeholde dig retten til en god portion skepsis...
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Hvis du læser mine skriverier, så tager jeg netop afstand fra, når folk ikke kan kende forskel på, hvad der er ret og rimeligt - versus hvad der er juridisk muligt men urimeligt.
Klausulen insinuerer, at du anser det for realistisk, at jeg er en urimelig idiot.
Og derfor bliver jeg ked af det, og reagerer på den viste mistillid.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Men tilliden går jo begge veje siger du. Alligevel forventer du, at jeg skal indgå en kontrakt med 2 års reklamationsret, før ellers må jeg have noget at skjule. Til gengæld skal jeg bare tage dig på ordet, når du siger, du ikke vil benytte dig af reklamationsretten i de fulde to år. Så er tilliden altså temmeligt ensidig
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
- Wikipedia.
Der er 200.000 heste i Danmark.
Det er vel ca 50.000 hestehandler pr år?
Hvad er risikoen for, at folk laver en uberettiget klage? 5 pr år? 10?
Ergo vil du arbejde ud fra en antagelse om, at du sælger til den 1/10 af en promille i landet, der er mest tosset??!
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Igen. Vi har aftalefrihed. Købeloven er så bare kommet til fir at beskytte forbrugerne. Er der ikke tale og forbrugerkøb må man aftale (næsten) hvad man vil.
Og vi taler jo altså ikke om uberettigede reklamationer (hvis der var tale om dette, var der jo ingen ko på isen, før så ville de jo ikke få medhold).
Vi taler om, at hvis vi følger købelovens 2 års reklamationsret. Dvs at hvis der de næste to år opdages en fejl, som kan dokumenteres at have været tilstede ved købet, så skal jeg tage hesten retur. Det er altså, ifølge reglerne, en helt berettiget klage, hvis ellers den er indgivet korrekt.
Problem er jo så, at hvis jeg sælger en hest, så er det fordi jeg ikke har tid/råd/helbred til at have den. Det har jeg heller ikke, hvis køber leverer den retur år 1,5 år. Og havde jeg ikke råd til hesten ved salget, så har jeg nok heller ikke råd til at betale hest + 1,5 års omkostninger på den.
Jeg synes absolut man skal være åben og ærlig ved salg, og jeg ville gøre mit bedste for at levere en sund og rask hest. Men 2 år er altså lang tid at skulle hæfte for et levende væsen og købers ridning og pasning har jo også betydning for, om en sygdom som den allerede havde ved salget (Men som jeg ikke kendte til) går hen og giver problemer hos den nye ejer.
JEG synes, det er urimelige vilkår for sælger. Det er du velkommen til at være uenig i. Men jeg kan jo se her, at andre har solgt heste med en mere begrænset reklamationsret, så der er jo åbenbart nogen, der er enig med mig... Det er jo bare ikke dig og mig, der skal handle hest.
Selvfølgelig antager jeg ikke, at jeg handler med en tosse. Men af erfaring har jeg altså lært, at det er en rigtig god idé at have aftaler på skrift INDEN man bliver uenige... skulle uheldet så være ude, så har vi jo aftalt, hvad der skal ske
Og hey, du siger du aldrig kunne finde på at reklamere så længe efter - hvis du er kvinde af dit ord, hvorfor er det så et problem, at skrive under på det?
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Vi taler om, at hvis vi følger købelovens 2 års reklamationsret. Dvs at hvis der de næste to år opdages en fejl, som kan dokumenteres at have været tilstede ved købet, så skal jeg tage hesten retur. Det er altså, ifølge reglerne, en helt berettiget klage, hvis ellers den er indgivet korrekt."
Nu citerer jeg.
"Vi taler jo ikke om uberettigede reklamationerhvis (hvis der var tale om dette, var der jo ingen ko på isen, før så ville de jo ikke få medhold). "
1) Jamen, jeg troede at du ville beskytte dig imod uberettigede reklamationer, og risikoen for at tabe en sag pga deres advokat er bedre skåret for tungebåndet end din er.
Det kunne jeg nogenlunde forstå - men ville ikke kunne lide at handle med en, der anser mig for at være sådan en tosse, at jeg ville lave uberettigede reklamationer?
2) Folk kan godt få medhold, selvom de siger noget vrøvl. Medhold er ingen garanti imod køer på is.
3) Hvis sælger har en berettiget klage, så må jeg jo bare æde den.
4) Hvis jeg sælger en hest, og fejl bliver opdaget efter 1/2 år, må det være en sjælden historie.
- Hvis du vil reklamere over at "der de næste to år opdages en fejl, som kan dokumenteres at have været tilstede ved købet" så er vi ude i en usandsynlig situation. Hvor mange fejl opdager man efter mere end 1/2 år?
Men, helt generelt, man skal klage rettidigt. Så, hvis de opdager en fejl og venter længe med at klage, kan deres krav forældes.
Så, det er kun fejl hvor de er opdaget indenfor rimelig kort tid, der kan klages over indenfor knap 2 år.
Jeg er ikke kreativ nok til at se, hvilke væsentlige fejl en hest først kan vise tegn på efter over et halvt år, som kan dokumenteres var til stede ved handel - men ikke var synlige fra starten.
Det må da være sjældent?
Jeg kan godt købe dyr på mundtlig aftale, og har da gjort det før og vil gøre det igen - men regler ift senere at kunne fremskaffe et bortkommet ejercertifikat mv kræver, at jeg kan vise papirer på en hest.
Derfor har jeg en kontrakt på min hest.
Anyway.
Vi er enige om at være uenige og enige om at være uenige i risikoen for en berettiget klage.
Og det er kun uberettigede klager, jeg ville være sur over at modtage.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Uberettigede klager er oftest ikke det store problem - det er trods alt ikke så voldsomt tit sådan nogen får medhold, så selvom det er træls og langtrukkent, så vil det formentligt ikke koste mig noget (ud over ærgrelsen).
Men hvor længe efter et køb mener du det er rimeligt, at sælger skal hæfte for fejl og mangler? At købeloven siger to år, er jo blot et tal man er kommet på ud fra, hvad nogen kloge hoveder mener er rimelig holdbarhed på et tv eller en sofa ved normal brug. Så hvor længe efter et køb af en hest, synes du det er rimeligt at hænge en sælger op på eventuelle fejl ved dyret (som beviseligt har været der på købstidspunktet).
Det er alt andet lige noget mere omkostningsfuldt at skulle tage en hest + måneders eller års "driftsudgifter" retur end det er at tage et tv retur.
Og ja, man skal klage rettidigt - altså snarest muligt efter en fejl er opdaget. Men opdages fejlen først efter 1,5 år, så er det jo rettidigt at klage der. Og ja, den slags sker. Jeg har et bekendtskab som har sendt ikke mindre end 5 ponyer retur på den måde. Og ja, ponyerne havde da dokumenterbare fejl - men de har altså gået stævner mm på relativt højt niveau hos tidligere ejere og holdt fint til det. At fejl blusser op hos den bekendte ikke bare en gang, men med hele 5 forskellige ponyer har derfor nok reelt mere med hendes ridning/håndtering/pasning at gøre end med ponyerne. Hos en anden rytter var fejlen måske aldrig blevet opdaget. Ikke desto mindre har de jo fået medhold 4 gange (den ene sælger tog pony retur uden at der blev kørt en sag).
Jeg har selv for en del år siden haft solgt en hest til, hvad jeg troede var helt rette hjem (det var ponyens part og nogen søde mennesker).De fik den billigt netop fordi det var et godt hjem, søde mennesker vi stolede på osv. Pigen bliver træt af ponyen ret hurtigt derefter og de laver temmeligt meget spektakel over alt det der var galt med ponyen. Enden blev at min mors veninde købte den (til mere end hvad de selv havde givet i øvrigt) og den gik som lære- og stævnepony i 8-10 år derefter før den kom hjem til os på pension.
Så nej, jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at bare fordi jeg har en god fornemmelse, så er det bare super. Jeg vil have tingene på skrift - just in case. Og det er da også en sikkerhed for køber, for skulle jeg nu vise mig at være et totalt røvhul, så kan de jo holde mig op på kontrakten.
Jeg vil gerne give god service, hvis man kan sige det sådan. Men jeg vil omvendt ikke risikere at stå med både hest og en mega regning om to år. Derfor en rimelig reklamationsperiode (jeg nævnte seks måneder, men det ville jo være noget, man aftalte nærmere med køber).
Nu siger du selv, at du faktisk tænker væsentlige mangler normalt ville opdages indenfor et halvt år - hvorfor synes du så, det ville være helt urimeligt at aftale en reklamationsperiode på et halvt år?
Jeg fisker lidt efter at høre, hvad du mener er rimelige vilkår i en handel - ikke bare "jamen man skal stole på hinanden", men hvis du ser helt bort fra købelov og lovgivning i det hele taget. Hvis du skulle lave en købssaftale from scratch. Hvor lang reklamationssperiode ville du så synes var rimelig at give?
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
2 år er baseret på, at heste er ting, juridisk set.
Og det er reklamationstiden for ting.
Hvis det er lige vilkår lovgivning byder folk, hvadenten man er køber eller sælger, så går fordele og ulemper ud med hinanden over tid.
Pligter og rettigheder skal følges ad.
Og de fleste folk vil nok i gennemsnit sælge og købe ligeligt.
Man kan argumentere for, at lovgivningen skal give 1 uge, 2 uger, 1 måned eller to år, eller længere.
Tjoe.
Bare det er ens for alle.
Reklamationstiden for heste er lidt noget juks, fordi det på den ene side kræver en smule tid, at erkende at der er et problem og hvad.
På den anden side, så skal en handel "kunne være lukket", hvis man har forsøgt at være et ordentligt menneske og lave en hæderlig handel.
Hvis man skulle lave et lovforslag om at ændre længden på reklamationsretten for heste, burde man nok forske i, hvor lang tid der går fra en skade opstår til skaden bliver synlig.
- og så definere reklamationstiden ud fra det.
Hvis man konkludere at det tager x tid, så er 90% af eksisterende skader opstået, så burde x måske være varigheden af reklamationstiden for heste?
Og hvis sælger ikke havde skyggen af en chance for at vide, at et problem fandtes, så skulle man måske ikke kunne klage over, hvad hesten fejlede. Især, hvis en "fejl" ikke er en fejl ved korrekt håndtering af hest.
...
Fejlen lægger ikke i længden på reklamationsretten.
Men i, at man kan klage over ting, som sælger intet har med at gøre??
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
I langt de fleste tilfælde går det jo heldigvis glat, men to år er dælme lang tid at leve med risikoen for pludselig at få en kæmpe regning- jeg ved ikke ned dig, men jeg har altså ikke sådan habituelt 30-40.000 ekstra stående på kontoen til den slags (Og det er jo antaget, at det er en ret billig hest), så hvis det skete for mig ville det have ret store konsekvenser for mit liv.
jul 2008
Følger: 65 Følgere: 67 Heste: 6 Emner: 99 Svar: 2.556
https://www.facebook.com/groups/HesteAdvokater/
De er nemlig meget mere indenfor området netop med hestehandler
Men ellers kan man jo naturligvis tilsidesætte EN DEL af købeloven ved civilt salg - fordi størstedelen af paragrafferne er deklaratoriske v. private handler. Som du selv siger, så er man helt anderledes stillet som handlende vs. forbruger, hvor der er langt flere præceptive lovregler, som du IKKE kan fravige
Grundloven har ingen relevans i denne diskussion what so ever
jul 2008
Følger: 65 Følgere: 67 Heste: 6 Emner: 99 Svar: 2.556
Har dog ikke kildetjekket siden, men så den selv for noget tid siden, har bare ikke lige fået det læst igennem.
jul 2009
Følger: 2 Svar: 131
Så min metode: Overbevis en køber om i første omgang af "leje " hesten. 3 måneder for f.eks. 500 kr. Køberen får ret til køb til en pris køber og sælger bliver enig om, når lånetiden er udløbet. Lejen, de 500 kr. skal så fratrækkes denne pris ved den endelige overdragelse. Der skal i den skriftlige aftale stå, at lejen ikke skal betales tilbage, hvis køber opgiver at købe. Køber skal ved lånets start forsikre hesten. Denne løsning giver køberen mulighed for i 3 måneder at søge efter fejl og mangler hos hesten.
sep 2010
Følger: 38 Følgere: 38 Heste: 5 Emner: 2 Svar: 29
Det er absolut købers marked.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
jul 2009
Følger: 2 Svar: 131
jan 2008
Følger: 68 Følgere: 82 Heste: 6 Emner: 136 Svar: 2.578
jul 2009
Følger: 2 Svar: 131
Som køber med start på 3 mdr. leje får du for 500 kr. hesten gratis overladt i 3 måneder til fuld afprøvning. Som sælger undgår du risikoen af at blive holdt for nar (med henvisning af bestående lov).
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Det du beskriver kommer godt nok med noget af en usikkerhed for sælger.
Selvom køber er super sød og god ved hesten, kan den jo komme galt afsted, og der nytter livsforsikring kun hvis hesten skal aflives og dyrlægeforsikring betaler kun en del af udgifterne . Og antaget at køber forventeligt hopper fra står jeg så måske oveni med både dyrlægeregninger, genoptræning mm og ven hest jeg først kan sælge efter skaden er helet og måske endda med tab alt efter skadens omfang.
Så din løsning er for mig at se ikke rigtigt en løsning men blot endnu en øget risiko. Og selvom man så gør det sådan, giver man jo stadig 2 års reklamationsret medmindre andet aftales, så jeg gar pludseligt både risikoen ved 3 mdr leje OG efterfølgende 2 års reklamationsret... hvad er der helt præcist vundet for sælger?
Det er 100% lovligt og gyldigt at droppe eller forkorte reklamationsretten i private handler. Spørgsmålet er så, om købere vil være med på det, men det lader det til ud fra svar i denne tråd.
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 468
Man kan ride en hest i smadder på 3 uger, og du kan få en hest der har skader til at holde “evigt” ved korrekt behandling/ridning.
Så jeg ville og har ved privathandler, skrevet under på at hesten er købt som beset, det bed mig i bagdelen en enkelt gang i forhold til lovet temperemant, men så solgte jeg til anden rytter og var ærlig omkring ham.
Så det skræmmer ikke mig at skrive under på sådan noget, og ville ikke vælge hest fra pga det. Selvom vi nu står med 2 købt af erhverv, så ville jeg alligevel ikke klage, at vi så er opstaldede på stedet og set dem være ekstremt fair i handler, er en anden sag. Jeg kunne bare ikke drømme om at klage over noget i så lang tid efter.
Når det er sagt har jeg dog oplevet en ande købe hest, som kort tid efter viste tegn på smerte, den blev undersøgt og havde spat i begge bagben og var uridelig. Her tog en privat sælger den tilbage, men køber krævede altså hverken dyrlægeregning eller opstaldning tilbage. Det var indenfor 3-6 mdr, og tydrligt for alle dyrlæger, den havde haft det længe.
I sidste historie er bevisbyrden jo “let”, ingen tvivl hos dyrlæger og selvom sælger garanteret ikke vidste det inden salg, tog de ansvar uden ballade.
Så selvfølgelig skal man som sælger sikre at det man sælger er ok, eller skal man kunne reklamere, men dælme om jeg synes det er ok at der kan gå så lang tid, eller at man også skal have dækket sine omkostninger.
Ja det er spildt opstaldning og dyrlæge, men havde den fået en foldskade, kunne regningen ende på det samme.
Der vil så være situationer, hvor der bevidst snydes, men sådan er det overalt og i de tilfælde må rettten jo indover.
Det var mine tanker omkring det dilemma
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Men der findes jo desværre krakilske købere derude, der går rettens vej længe efter køb, og får de medhold er det så pludseligt ikke kun hestens pris man skal betale.
Egentligt er det underligt, for ved hunde er praksis, at sælger maksimalt kan komme til at betale erstatning svarende til hundens pris (og sagens omkostninger selvfølgelig, hvis den er taget i retten). Købeloven er jo den samme, om det er hest eller hund, så mystisk der er denne forskel
jul 2009
Følger: 2 Svar: 131
Hej Michelle. En handel med en underskrift om at hesten er købt som beset, tror jeg ikke holder i retten.
Mit spørgsmål er, hvad du nu vil gøre. Alt for mange får grundet handelslovgivningen ikke solgt, og hesten bliver gående til belastning af både pengepung og samvittighed.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
På den måde er der ikke tale om en prøveperiode (som i dit tidligere forslag), så al risiko for skader eller andre forringelser tilfalder køber, men skulle der mod forventning være fejl på hesten, så har køber 3 måneder til at opdage og reklamere dem.
Det ville jeg da synes var ganske rimeligt og det ville også være gyldigt (Hvis kontrakten er korrekt udformet). Og som det ses af andre svar i tråden, lader det heller ikke til, at købere og definition er uvillige til at godtage aftaler i den retning.
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
maj 2008
Følger: 88 Følgere: 83 Heste: 6 Svar: 249
nov 2007
Følger: 7 Følgere: 33 Heste: 6 Emner: 114 Svar: 7.183
Privat salg af hest og købeloven