HMS-heste har ofte ørerne tilbage? {{forumTopicSubject}}

Jeg har lagt mærke til, at mange heste, der bliver trænet fra jorden (såkaldte "horsemanship-heste") ofte har ørerne nede/tilbage.. Jeg vil ikke selv mene, at det er fordi, de er sure.. Men jeg har dog heller ikke selv et stensikkert svar på hvorfor, de har ørerne tilbage..

Det er jo self. ikke alle heste, der har ørerne tilbage, men jeg har set en del - deriblandt min egen pony.

Ørerne kan enten ligge der, hvor hesten har dem, når hesten lytter, eller hesten lægger ørerne der, hvor de betyder surhed/agression..

Baloo har nogengange ørerne liggende et sted derimellem - jeg ville altså ikke sige at det var fordi han lyttede (jo, self. gør han det, men de betyder også noget andet) - men han er samtidig heller ikke mega sur..

Nu har jeg fået stillet spørgsmålet: "Hvorfor har Baloo ørerne nede?" (når vi træner).. Og jeg kan ikke rigtigt give et svar på det.. Han tager ørerne tilbage som en reaktion på, at vi skal bevæge os - skridt (så er de lidt tilbage), trave (så er de midt imellem "sur" og "lyttende", galop (lidt længere tilbage) - (<-det svinger self. fra dag til dag). Men lige så snart vi stopper, flyver ørerne frem, og ved øvelser, hvor vi står stille, eller sidebevægelser, kan jeg ikke hel thuske, hvor hans ører er placeret, men de ligger ikke meget ned.. ?

Jeg vil selv sige, at det er et tegn på, at han ikke er tilfreds med at skulle bevæge sig (da han også er en rolig og halv-sløv pony som person), og jeg tror måske, at han føler sig domineret?

Jeg har fået at vide, at det kan være fordi, Baloo kan gøre det, jeg beder ham om, ved et mindre signal, end det jeg giver ham, og at han tænker "hvorfor råber du ad mig?", fordi mit signal er for kraftigt, i forhold til, hvad han egentlig ville kunne reagere på (jeg råber self. ikke :b)- men jeg fik ikke forklaret alle dele af problemet til hende jeg snakkede med, og hun havde hverken set pony eller mig træne, så hun havde ikke rigtigt en chance for at give et 100% korrekt svar..

Men jeg ville bare meget gerne høre jeres meninger (:

Se svar (41) >>

Andre forumemner med "HMS-heste har ofte"

HMS-heste har ofte ørerne tilbage?
Jeg har oprettet et indlæg, hvor jeg har skrevet og skrevet og dertil er kommet en masse svar, og jeg ved, at folk ikke ville læse mine mange beskrivende ord, hvis jeg satte det hele herind :b Så ist...

Skrevet af: Elisabeth&Baloo - 22. nov 2010

Hjælp - ang hest og hms..
Jeg har trænet rigtig meget hms med min hoppe Freja. Hun er i forvejen enormt venlig og nu også mere og mere ivrig efter mere. Jeg har hende ikke ude så ofte længere, da hun er højgravid, og gern...

Skrevet af: ChristinaV - 9. mar 2009

Kan du genkende dig selv? Spring, dressur, distance, military og HMS :-)
Er du dressur- eller springrytter? Eller Military-, Islænder-, Distance- eller HMS-rytter? Kan du genkende dig selv, ha-ha? DRESSURRYTTEREN: Rytter som har det bedst med faste rammer, gerne i træ ...

Skrevet af: Martin Dahlmann - 16. apr 2015

Se alle forumemner med "HMS-heste har ofte"

Spar penge på din forsikring

Gå til sidste svar

Kommentarer på: HMS-heste har ofte ørerne tilbage?

Natalie S Tilmeldt:
feb 2004
Følger: 93 Følgere: 93 Heste: 6 Emner: 111 Svar: 630

#1 21. nov 2010 lytter lige med
Fie&Fritz Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 145 Følgere: 130 Heste: 2 Emner: 47 Svar: 192

#2 21. nov 2010 jeg vil mene han lytter til dig, det kan dog være at du måske giver for kraftigt signal som du selv har skrevet, også tror jeg det har noget at gøre med at vi som "træner" hms beder hesten om noget mere psysisk end man ellers ville gøre.
CLRD :D ! Tilmeldt:
jun 2009
Følger: 40 Følgere: 34 Heste: 3 Emner: 8 Svar: 57

#3 21. nov 2010 Jeg tror de har ørene tilbage fordi de koncentrere sig ?
Signe *spider-pig* Nu som Jesus L Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 22 Følgere: 177 Heste: 5 Emner: 484 Svar: 8.411

#4 21. nov 2010 Kommer an på hvordan ørene er tilbage, om de blot vender bagud eller direkte ligger ned og hvordan resten af hesten ser ud.. er hesten afslappet og ikke viser stres tegn og ørene bare vender bag ud, så er den bare opmærksom (sikkert på træner)..
Men man ser ofte heste trænet frie som viser stress symtomer i stor stil, sandsynligvis fordi de er usikre på træneren/signalerne og ikke helt ved hvad de skal/føler sig presset..
Så hms/løs hest er ikke = glad og tilfreds hest
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#5 21. nov 2010 OBS: Et eksempel på, at ørerne ryger helt tilbage, er, hvis vi står ved siden af hinanden, og jeg pludselig løber afsted og opfordrer ham til at løbe med - så flyver ørerne ned og han sætter i galop efter mig.. Jeg vil mene i denne situation, at jeg er provokerende og irriterende, da jeg nogengange bruger stemmen som opfordring, og han bliver ophidset/irriteret af at løbe..?

Og fie: jeg tror lidt du har ret i det med den psykiske træning.. lige så snart man kommer ned på jorden ved siden af sin hest, lægger også ligepludselig mærke til, at den har et humør, og den signalerer meget til eén! (:
VIP

Animal Listening

Blogger

Tilmeldt:
jan 2006
Følger: 296 Følgere: 342 Heste: 3 Emner: 378 Svar: 1.422

#7 21. nov 2010 der er jo tor forskel på hvornår hsten lytter, og hvornår den er sur.
Jeg er selv kommet hjem til den konklusion, at det må være fordi vi dominere dem til at løbe og bevæge sig - men vil nu sige, at jeg selv opfatter min pony tegn som at hun lytter.

Signe
Så hms/løs hest er ikke = glad og tilfreds hest
synes det er en mærklg udtalelse. En løs hest kan da sgtn være glad og tilfreds?
Julie K . Tilmeldt:
mar 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Heste: 1 Emner: 18 Svar: 336

#8 21. nov 2010 | MC - Groundwork | jeg tror at signe mener, at bare fordi man laver HMS og lign. er det ikke nødvendigvis = en glad og tilfreds hest (:

Kigger lige med, synes det lyder lidt spændende? (:
Har nemlig også selv lagt mærke til det med ørene.
Heidi B. D Tilmeldt:
feb 2004
Følger: 30 Følgere: 29 Heste: 10 Emner: 79 Svar: 949

#9 21. nov 2010 MC: Tror det Signe mener er at, en hms/løs hest ikke NØDVENDIGVIS behøver være en glad og tilfreds hest. Ret mig Signe, hvis jeg har misforstået
Krikken ( nu som ponyejer ) Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163

#10 21. nov 2010
Der er forskel på at ligge øre og at have dem vendt bag ud...

Det første er tegn på agressivitet - det andet er at hesten lytter.
Det første ses ofte og jeg tror det er et tegn på en blanding af stress, at hesten ikke forstår det hele, dominerende øvelser og madagressivitet.

Som Signe siger så er løs ikke altid = glad.
VIP

Animal Listening

Blogger

Tilmeldt:
jan 2006
Følger: 296 Følgere: 342 Heste: 3 Emner: 378 Svar: 1.422

#11 21. nov 2010 Okay, læst det bare på en anden måde.
Undskyld misforståelsen. (-:
Signe *spider-pig* Nu som Jesus L Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 22 Følgere: 177 Heste: 5 Emner: 484 Svar: 8.411

#12 21. nov 2010 MC: Som de andre korrekt forklare så betyder det at hms/ingen udstyr ikke garentere en glad og tilfreds hest.. ikke at de ikke kan være det.. nogle tror jo desværre at bare der ikke er bid/udstyr så kan det ikke være tvang og hesten kan ikke føle sig stresset..
Vilsøe Tilmeldt:
jan 2007
Følger: 88 Følgere: 80 Heste: 3 Svar: 787

#13 21. nov 2010 jeg tror det har noget med dominans at gøre. Hvis man tænker tilbage på vildhestene, deres øre havde to formål: at lytte efter eventuel fare, og at fortælle hinanden hvilket humør de er i. Derfor var deres øre livsvigtige for dem. Hvis de kom på tværs af hinanden eller et rovdyr kom, så måtte de forhindre at deres øre kom til skade eller blev bidt af = ved at lægge dem fladt ned
Så hvis du som menneske bruger et meget dominerende kropssporg læggger den ørene for at beskytte den

Det ville være noget helt andet hvis den f.eks vendte det hvide ud af øjnene og viste tænder
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#14 21. nov 2010 Tak for svarene!
Signe: Jeg er enig i, at mange heste bliver stressede, hvis de bliver trænet forkert/misforstået, og at selvom man træner fra jorden, betyder det ikke nødvendigvis, at man er et hestemenneske, der forstår sin hest 100% og gør alt godt for den - og jeg har set mange, der har trænet på måder, jeg ville kalde for agressive/misforstående osv. måder..

AS: Vi stejler ikke, og jeg bruger ikke godbidder i min træning (jeg fandt nemlig goså selv ud af, at jeg havde en glad pony når jeg brugte godbidder, og hvis jeg ikk lige havde dem med i min træning en dag, så var han sur, uinteresseret og ligeglad) - så de blev afskaffet, og det har helt klart belønnet sig! Det med agressivitet - jeg kan godt selv være problemet .. Jeg er som person meget glad og livlig, og det har været mit største problem, at falde til ro og lytte til ponyen (som selv er meget rolig) istedet for at prøve at hidse ham op for at få energi. Jeg er blevet meget bedre til det, og det, at jeg følger hans temerament mere, gør, at han nu følger mig mere, og energien kommer af sig selv (: Men jeg kan godt være "agressiv" med sticken :s jeg slår ham aldrig!, men jeg kan slå i jorden, hvis han ikke med det samme reagerer, når vi skal fremad (det er mest, hvis jeg er et stykke fra ham og f.eks. sætter igang og han følger mig, men ved en langsom reaktion eller uden så meget fart) - derfor har jeg også overvejet at droppe sticken, da jeg ikke selv mener, at jeg kan finde ud af at bruge den :s

MC: Det er self. rigtigt, men som jeg kender Baloo mener jeg bare, at det ikke altid kun er et tegn på, at han lytter (:
Hvis man ser på billederne af ham, har han på næsten alle billederne ørerne lyttende tilbage mod mig, men de fleste af disse billeder er også stillestående øvelser.. ? (:

Jeg må sige, at jeg taler 100% ørligt og blotter alle mine fejl, for jeg vil gerne finde en evt. løsning på problemet, da jeg tror, det er et signal, jeg bliver nødt til at lægge mærke til og lytte til.. - og gøre noget ved :b
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#15 21. nov 2010 Vilsøe: Jeg vil ikke sige, at mit kropssprog er dominerende, men jeg kan godt udvise dominans ved at være konsekvent..? (: Med det mener jeg lægge et ekstra/forstærket pres, hvis han enten ikke reagerer eller reagerer meeget langsomt) (:
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#16 21. nov 2010 Hvis i ser denne video på youtube: http://www.youtube.com/watch?v=HHLSQ1YILEo og lægger mærke til gaston's ører ved tiden 1:37 og 3:34, så er det et eksempel, på det jeg mener (: - han lytter!!, men jeg ville mene, at ørerne stadig er lid tlængere tilbage end det normale "lyttestadie" (:
Vilsøe Tilmeldt:
jan 2007
Følger: 88 Følgere: 80 Heste: 3 Svar: 787

#17 21. nov 2010 aaarj nu har jeg forvirret mig selv

man kan jo sige at hver gang man bruger verbale signaler til at bestemme over hesten, så er det bestemt også dominans ikke at det er en dårlig ting!
hvis du som træner begynder at løbe, så dominere du hesten ved at starte "øvelsen"
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#18 21. nov 2010 Det har du ret i - jeg bestemmer jo over ham (: Men jeg vil sige, at målet for al hestetræning burde være, at hesten selv skal ønske at gøre det, man beder den om - den skal selv ønske at følge med, somom det var dens egen idé? (: Og jeg har det med at bruge min stemme unødvendigt meget :s en vane jeg er kommet lidt af med, men stadig taler jeg lidt til ham, for at få en hurtigere reaktion - og det burde jo ikke være nødvendigt /: Men jeg træne rmig selv i at mindske signalet og holde op med at sige irriterende "kom" lyde (:
Trinhedegaard Shetlandsponyer Tilmeldt:
sep 2009
Følger: 35 Følgere: 102 Heste: 8 Emner: 83 Svar: 261

#19 21. nov 2010 Heste har ofte ørene lagt ned, når de konsentrerer (staves) sig, eller når de laver noget der kræver at de lytter/er opmærksomme på hvad det er kan laver-...
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#20 21. nov 2010 Team Halde: Okay, det var da godt at høre! (:
Krikken ( nu som ponyejer ) Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163

#21 21. nov 2010
Tror også det har noget med godbidder og gøre - oplever at nogle heste bliver agressive når man giver godbidder.
Tulle en bette shetlænder ligger øre hvis man giver godbidder og derefter vil løbe ved siden af hende, hun bliver også til tider agressiv.
Så skal man give godbidder skal det være til simple og stille stående tricks altså smil, kys osv.

Man skal ikke begynde og løbe rundt.
Den stolte ejer af fjollen Flicka :)<3 S Tilmeldt:
dec 2006
Følger: 54 Følgere: 85 Heste: 2 Emner: 61 Svar: 385

#22 22. nov 2010 Jeg ville mene at han lytter samtidig med at han koncentrere sig.. min pony ligger nemlig også ørerne tilbage når vi rider, nu har jeg haft hende så længe at jeg kan aflæse hende 100% og hun gør det fordi hun koncentrere sig og lytter til mine signaler
ES Hestemassage Tilmeldt:
aug 2008
Følger: 17 Følgere: 21 Heste: 2 Emner: 31 Svar: 162

#23 22. nov 2010 Krikken: Godbidder kan da sagtens bruges til alle mulige ting. Det er videnskabeligt bevis at positiv forstærkning fremmer indlæring i høj grad. Man skal bare time dem rigtigt, så er det ikke et problem

Jeg ser ofte videoklip med "hms-heste" og lignende, og for mig at se udsender mange af dem kraftige stresssignaler. Det skal selvfølgellig ses i sammenhæng med resten af kropssproget, så en i øvrigt afslappet hest med bagudvendte ører jo har det fint, men hvis den samtidig spænder, slår med hovedet, pisker med halen etc. er det nok ikke så super...
Krikken ( nu som ponyejer ) Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163

#24 22. nov 2010
Jo godbider er en god ting - men nogle heste kan ikke finde ud af at håndtere det :o). Tulle bliver bare agressiv og mobset af det hvis man vil løbe ved siden af hende når man træner med godbidder.
De er gode til at lære hende ting med når hun står stille - men det er også det.

Imens Maja er fuldstændig ligeglad og bare skovler ind.
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#26 22. nov 2010 Krikken: Som sagt, <b>vi bruger ikke godbidder!</b> (lige så andre lægger mærke til det :b Men ellers så har du helt ret, godbidder er ikke til nogen gavn ;b
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#27 22. nov 2010 AS: Okay (: - jeg vil arbejde på at håndtere sticken rigtigt, da jeg til tider også godt kan træne Baloo som om han er 100% trænet og ved alt, istedet for at give ham den liille smule ekstra tid til at reagere/fatte.. For jeg bevæger f.eks. sticken i lidt for hurtige cirkler nogengange, i stedet for at tage den lidt mere med ro (:

Hvis jeg selv skal vurdere Baloos signaler, vil jeg sige at han er irriteret og måske føler sig lidt domineret.. For udover ørerne, der nogengange kommer tilbage, så udviser han ikke agressiv adfærd (:

Team Freelife: Ja, mit dilemma ligger der, hvor jeg enten tænker: "skal jeg bare sige, at sådan er han, han lytter og konsentrerer sig.." eller "det er et problem, og jeg vil finde løsningen".. Og indtil videre vil jeg prøve at gøre noget ved det, for som jeg kender Baloo, så tror jeg ikke det kun er et tegn på konsentration eller at han lytter (: Men self. er heste forskellige (:

Jeg har linket til en video med nogle Honza klip - http://www.youtube.com/watch?v=HHLSQ1YILEo - læg mærke til gaston's ører ved tiden 1:37 og 3:34, sådan ca. udtrykker Baloo sig, og det er det signal jeg er lidt usikker på (:
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#28 22. nov 2010 Og tusind tak for alle svarene, det er dejligt med noget at tænke over, så jeg lettere kan komme til en læsning! (:
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#29 22. nov 2010 *løsning ;b
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#30 22. nov 2010 Tjah, det er jo virkelig svært at sige, men det lyder ikke som om i har et problem (: Jeg er bare usikker på det med Baloo, da det er hver gang vi f.eks. laver synkronøvelser eller han løber efter mig (kun i fart) (:
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#31 22. nov 2010 Okay, jeg har fundet et klip, hvor det jeg tale rom kommer meget til udtryk - igen honza og gaston: http://www.youtube.com/watch?v=khiCIeHed-o&feature=related

Hvad mener i? (:
Krikken ( nu som ponyejer ) Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163

#32 22. nov 2010
Det ligner netop to heste der har lyst til at æde træneren... Modsat heste der "bare" har dem vendt lyttende bag ud.

Mit gæt: følsomme heste blandet med dominerende øvelser og kraftige signaler = dårlig cocktail.
Og evt. det at de ikke er super gode venner hestene, men tvunget til at være det.
Signe *spider-pig* Nu som Jesus L Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 22 Følgere: 177 Heste: 5 Emner: 484 Svar: 8.411

#33 23. nov 2010 Laizza&Baloo4ever!<3 : ! video.. det første sted du nævner er meget kort og svært at nå at se.. men det ved 3:34 ser jeg en usikker og spændt hest, der slår voldsomt med halen hvilket er et tegn på spændinger..
Video 2, ja den finder jeg faktisk skræmmende.. de heste er så spændte og agressive at se på.. de ser jo flere gange ud som om de vil angribe ham.. ville ikke acceptere at min hest så sådan ud under træning, for det er i mine øjne ikke glade og tilfredse heste..
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#34 23. nov 2010 Okay, jeg synes nemlig også, at det ser noget voldsomt ud.. Sådan her ser det heldigvis ikke ud med Baloo, men det er det her, jeg mener med, at jeg har lagt mærke til et par stykke "HMS"-heste, der ser noget "sure" ud..
Emilie, og hestene (-; B Tilmeldt:
jul 2007
Følger: 77 Følgere: 69 Heste: 7 Emner: 106 Svar: 456

#35 24. nov 2010 Hestens øre vil altid pege mod det den koncentrere sig om. så det er kun et godt tegn, den bedste bekræftelse du kan få af en hest er opmærksomheden, og det er det i viser ved at øerne peger mod en.
Jeg kan ikke sige hvorfor de ligge så langt nede, men vis du kigger på resten af hesten kan man tydeligt se hvad den" tænker". Når jeg ser en hsm hest betragter det som lyttene, da resten af dens kropssprog siger det (-:
-Håber du forstod det, ellers må du sige til (-:
ES Hestemassage Tilmeldt:
aug 2008
Følger: 17 Følgere: 21 Heste: 2 Emner: 31 Svar: 162

#36 24. nov 2010 Det er opad bakke men udsikten er rigtig go! : Jeg synes godt nok ikke altid Honza Blahas heste bare ser lyttende ud. De udviser rigtig megen konfliktadfærd og udsender mange stresssignaler. Prøv evt. at gå ind på Epona.tv, der har de et videoklip med ham, der kommenteres af forskellige eksperter blandt andet en der forsker i hesteadfærd
Emilie, og hestene (-; B Tilmeldt:
jul 2007
Følger: 77 Følgere: 69 Heste: 7 Emner: 106 Svar: 456

#37 24. nov 2010 Har lige tænk lidt over sagerne, og tror det er fordi Hesten er såå opsat på at gøre det rigtigte, men ikke helet ved hvad den skal (-:
Emilie, og hestene (-; B Tilmeldt:
jul 2007
Følger: 77 Følgere: 69 Heste: 7 Emner: 106 Svar: 456

#38 24. nov 2010 Og ja også stres og undertrykthed måske? s:
Elisabeth&Baloo Tilmeldt:
okt 2007
Følger: 78 Følgere: 81 Heste: 1 Emner: 39 Svar: 290

#39 24. nov 2010 Jeg vil ihvertfald tænke over hvad jeg gør - kropsholdning, kropssignaler og brug af sticken (: Tak for hjælpen allesammen, det er godt med nogle svar, så man kan perspektivere sine tanker
Signe *spider-pig* Nu som Jesus L Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 22 Følgere: 177 Heste: 5 Emner: 484 Svar: 8.411

#40 24. nov 2010 Det er opad bakke men udsikten er rigtig go! B: Du lyder lidt som om at du tror at bare hesten er uden udstyr, så er den også glad og tilfreds.. men det behøver de ikke at være.. bare fordi man træner uden udstyr kan man sagtens træne forkert og have en stresset og spændt hest.. faktisk synes jeg ofte man ser det..
Emilie, og hestene (-; B Tilmeldt:
jul 2007
Følger: 77 Følgere: 69 Heste: 7 Emner: 106 Svar: 456

#41 25. nov 2010 Tak fordi du kalder mig en snot dum gås.
Men nje det tror jeg bestemt ikke.
Krikken ( nu som ponyejer ) Tilmeldt:
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163

#42 25. nov 2010
Signe kalder dig ikke en snot dum gås hvis du læser efter
Signe *spider-pig* Nu som Jesus L Tilmeldt:
nov 2003
Følger: 22 Følgere: 177 Heste: 5 Emner: 484 Svar: 8.411

#43 25. nov 2010 Det er opad bakke men udsikten er rigtig go! B: Som krikken skriver, så kalder jeg ikke nogen hverken dum eller en gås.. det må altså stå for egen regning