Tillid og respekt. {{forumTopicSubject}}
Hej HG.
Her på det sidste har jeg oplevet mange tale om "tillid" imellem hest og rytter. Desværre har mange snakket om det, ud fra et - efter min mening - fuldstændig fejlagtigt synspunkt.
Jeg har hørt holdninger som "elsk din hest, og den vil elske tilbage," eller endnu værre "vær sød ved din hest, og den vil elske dig for det."
Dette fungerer jo desværre slet ikke i praksis - derimod er det tit årsagen til nogle af de største ridemæssige ulykker, der finder sted. Hvis du giver din hest lov til at gøre noget, som ikke passer dig, bærer over med dens evige fejl og aldrig korrekser den, vil den jo i stedet for at gøre gengæld i form af kærlighed og samarbejdsvilje, begynde at dominere!
Den vil lære, at den kan gøre fuldstændig som den vil, og den vil miste al respekt for dig. For at opnå tillid, opmærksomhed, ja, ligefrem "venskab" i realtionen til din hest, er du jo netop nødt til at vise dig som en leder.
Du må sige fra, når hesten gør noget forkert, og belønne den, hvis den handler rigtigt. Først når du begynder at stille krav, og forvente at hesten opfylder dem, vil du signalere at du har styr på situationen, og at hesten dermed kan være tryg i dit selskab. Du vil som 'førehest' udstråle, at du er rustet til at holde øje med eventuelle farer, og beskytte hesten imod dem.
Som følge af det, vil hesten unde dig meget mere opmærksomhed, fordi den ved, at den bare behøver at fokusere på dig og kun dig, når I er sammen.
Alt andet skal du nok tage dig af. Samtidig vil den søge hen til dig, og få mere lyst til at være sammen med dig, fordi den er 100% tryg i dit selskab.
Eller hvad mener I?
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163
For mig er tillid ikke noget hesten har til rytteren. Det er et sødt rosenrødt ord vi bruger.
Hesten er derimod rolig af personlighed, godt opdraget og reagere derfor på menneskets signaler og den er tilvænnet til en masse ting og derfor hopper den ikke i luften og løber hjem når et blad ligger forkert.
Samme med respekt. Hesten har ikke respekt for os. Men derimod så har vi lært den de signaler vi vil have den skal reagere på, vi kender dens reaktion og hvordan de skal håndteres.
For mig er vi heller ingen leder, førerhest eller andet.
Vi er "bare" en der giver ordre, lære hesten at reagere og forstå vores signaler.
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Tror det folk mener med, at man skal elske og være kærlig og det bliver gengældt, er at hesten skal behandles ordentligt, nusses om osv.
Dog tror jeg heller ikke på, at der eksistere noget som tillid og respekt fra hestens side. Tror mere det handler om, at hesten og ejer/rytter lærer hinanden at kende, bliver klar over signaler og udarbejder et samarbejde og en form for 'teamwork',
Jeg kunne selv mærke på min pony, at hun var usikker på mig og hende selv det første stykke tid, og vi havde ikke udviklet noget sammen, så vi manglede lidt forståelse for det grundlæggende.
Og hesten skal jo opfatte dig som den dominerende, ved ikke om det kan kaldes lederskab eller andet, men det er da vigtigt at hesten ser dig som den dominerende. Har før prøvet at stå med en hest, der skulle have magtkampe hele tiden, for at se hvem 'lederen' var. Tror i ligeså høj grad at det handler om retningslinjer og forståelse for hinanden, især fra vores, ejerens, side.
nov 2009
Følger: 29 Følgere: 27 Heste: 3 Emner: 88 Svar: 532
Hesten er jo kun ude på at redde sin egen røv. Den er et flugtdyr for katten. Synes det er meget forkert.. Man kan jo godt skrive at man selv elsker sin hest, men hesten kan omvendt ikke elske dig på nogen måde.
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Ligesom dem der påstår at de stoler mere end 100% på deres hest eller pony.. Det er da usandsynlig dumt, da hesten kan finde på at gøre noget uventet - fordi den er et flugtdyr. Og som du selv udtrykker godt, de vil redde deres egen røv. Tror til tider folk er lidt indbildske
nov 2009
Følger: 29 Følgere: 27 Heste: 3 Emner: 88 Svar: 532
nov 2009
Følger: 29 Følgere: 27 Heste: 3 Emner: 88 Svar: 532
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
En hest kan i høj grad udvikle tillid til et menneske.
"Tillid" betyder i dette tilfælde slf. ikke grænseløs kærlighed, men derimod at hesten stoler på mennesket. Sådan fungerer det også fra naturens gang i hestenes hieraki. "Førehesten," den hest der er mest dominerende og bestemmende, bliver automatisk den hest, alle de andre søger hen til, fordi de føler sig trygge og beskyttede i førehestens selskab. Hvis en hest fx. ikke vil gå igennem en vandpyt under rytter, har denne ikke tillid til mennesket. Den er mistroisk, og tror ikke på, at mennesket vil den det bedste. Hvis den derimod gerne vil, har den først fået tillid. Den vælger at stole ubetinget på sit menneske og dets hensigter, og dermed træde ud i vandpytten, hvis det er menneskets ønske.
Og hvad angår respekt, er det lige netop sådan, hestene fungerer.
Der er altid en rangorden i en hesteflok, og hvis du flere gange iagttager samme hesteflok under fodring, vil du kunne se, at det er de samme heste, der altid kommer først til høet. Og de andre heste lader dem gøre det! Simpelthen fordi de har respekt for disse heste. De dominerende heste ved godt selv, at de bestemmer, og hvis en hest, der er lavere i rang, prøver at tvinge dem til noget, straffes dette med bid, spark, o.l.
Derfor skal vi som ryttere og trænere altid sørge for at være den hest, der bestemmer, og ikke den hest, der er langt nede i rang.
Hvis en hest bider, sparker, bukker eller lignende, omtales den som respektløs, simpelthen fordi den ser de mennesker, som den bider og sparker, som laverestående individer, der prøver at få dem til at udføre en uønsket handling. Når en hest på folden straffes med bid eller spark, bliver denne hest sjældent ved med at kæmpe ret længe - den accepterer, at den ikke kan vinde.
Det er sådan, rangordenen opretholdes.
Det er lige præcis de principper, hvorpå vi bør bygge al omgang med vor heste. Hvis en hest bider os eller sparker ud efter os, må vi for alt i verden ikke lade den gøre det, og dermed vise den, at vi underkaster os. Vi skal herimod sige fra og sætte hesten på plads, således at den forstår, at vi bestemmer - så vil den ligesom i hesteflokken hurtigt opgive kampen.
Og mht. til, at hesten efter jeres mening aldrig kommer til at se os som førehest - heste er ikke så intelligente som mennesker. De kan ikke deffinere forskellen på menneske, hest, hund, kat og gris. De har ét sprog, og kommunikerer på dette med alle levende væsener. Hvis vi lærer deres sprog, og vha. dette signalerer, at vi bestemmer (sætter os i respekt) vil de forstå os. De kan godt se, at vi ikke har man og hale, men det er så også det eneste. Hvis vi lærer af hestene, og finder ud af at mestre deres indbyrdes kroppsprog, vil hesten forstå og reagere derefter, uanset om vi har en hale.
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
Selvfølgelig skal man lære dens reaktioner at kende, men hvis man gør det, og føler sig trygge ved dem, så stoler man jo på sin vis på hesten.
At man "stoler" på sin hest, er jo ikke ensbetydende med, at man ikke ved, at den kan blive bange eller forskrækket, blot at man er forberedt på dette, og ikke nervøs - samt at man måske har trænet den til ikke at være så meget på vagt helet tiden.
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163
Hesten vil ikke gå igennem en vandpyt med sin rytter er ikke nødvendigvis en der har tillid til sin rytter. Hesten syntes fra naturen side at vandpytter ikke er en skide god ting - de aner ikke hvor dyb den er.
Så når hesten går igennem vandpytten så har vi vænnet den til at "okay, du siger den ikke er dyb og jeg ikke drunker, okay, så går jeg igennem". Dvs. tilvænning gør den går igennem.
Jeg vil kunne tage en vilkårlig rytter og sætte op på Zolo, han vader igennem en vandpyt med denne rytter selvom han ikke kender dem.
Hvor skulle tilliden så komme fra? Hesten har aldrig set rytteren før og de har ikke trænet eller "snakket".
Nogle heste vil ikke gå igennem en vandpyt med en vilkårlig rytter. Det er en hest der endnu ikke er 100% gode venner med idéen om at vandpytten ikke er dyb, det er en hest som kræver at man giver nogle bestemte signaler som den normale rytter gør. Dvs. det kræver lidt træning at finde hestens signaler, da man skal give de samme som den sædvanlige rytter.
Der er for mig ingen rangorden i en hestefolk. En hestflok og den såkaldte "rangorden" kommer ud af dominerende heste.
Nogle heste er meget dominerende heste. Disse heste jager andre væk fra maden, de vil snakke med mennesket alene og de vil ikke snakke med alle heste.
Derfor kan der også være flere forskellige "ledere" fordi heste er motiveret for noget forskelligt. En hest er ekstra motiveret for mad - derfor så er det den der altid spiser maden selv og en anden er måske meget social og snaksalig - derfor bliver den mobs hvis andre heste vil snakke med dens ejer.
De heste der så går sin vej når de bliver jaget væk fra høet er heste der er knap så dominerende. De vil ikke kæmpe og vil hellere være i fred.
Derfor kan man i en hesteflok også komme ud for at der ingen "slåskampe" og sure miner er omkring mad og andet fordi der simpelthen ikke er nogen dominerende heste. De er alle heste der hellere trækker sig end lave en scene.
Når heste bider og sparker os, så er der en forskel fra os og heste.
I flokken så kan hesten give SÅ mange signaler, mange advarseler.
Den kan piske med halen, stampe i jorden, lægge øre, løfte benet osv. - det kan vi ikke og den kan heller ikke snakke med os som var vi en hest.
Derfor så kan vi ikke "advare" den om at lige om lidt kommer der et slag.
Den kan advare os om at den snart vil sparke eller bide - men signalerne vælger vi tit at overhøre også sidder der et sæt tænder i armen.
Stampe i jorden, ligge øre osv. kan også komme inden for kort tid, så der ikke er meget tid til at reagere fx. hvis man ender midt i tumult på folden.
Vi kan som jeg har skrevet aldrig snakke med heste, som heste snakker med heste. Derfor lære vi dem ting via. negativ og positiv forstærkning altså via. godbidder når de er dygtige eller via. at lægge pres hvor de skal flytte sig.
Istedet for at stampe i jorden, piske med halen og ligge øre.
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
Og der er ikke noget spiciffigt signal der hedder "gå igennem denne her vandpyt." Der er signalet 'gå frem' hvilket alle ryttere kender, altså kan man ikke skulle arbejde for at finde at bestemt signal, der får hesten til at træde ud i denne her vandpyt - i så fald er hesten trænet forkert.
Desuden må du have været til stede, imens den pågældende rytter prøvede at ride igennem vandpytten - ellers kunne du ikke vide, hvordan det gik. Jeg formoder, at din blotte tilstedeværelse har beroliget hesten en ekstra anelse, og disse faktorer sammen, plus det faktum at din hest af naturen måske ikke har så meget imod vandpytter, resulterede i, at den bare jappede igennem.
Jeg kendte engang en hoppe, der var forfærdelig vandskræk. Verdens mindste vandpyt kunne hyle hende fuldstændig ud af den, og selv de mest rutinerede ryttere kunne ikke få hende til så meget som at nærme sig en dråbe vand. Bortset fra hoppens part. Hun var ikke mere end 13 år, men hun havde lagt så meget tid i hesten, at den efterhånden havde udviklet tillid til hende, og sammen kunne de uden problemer bade i havet. Når vi andre prøvede, nægtede hun, skønt vi brugte præcis samme 'signaler.'
Hvordan vil du forklare dét, hvis begrebet "tillid" ikke findes?
Du kan ikke sige, at der "for dig" ikke er rangorden i en hesteflok. Det er der - det er videnskabeligt bevist. Som du selv siger, er der nogen heste, der er mere dominerende end andre, og det er heraf rangordenen består. Derimod er det forkert, at rangordenen ændrer sig ud fra de forskellige aspekter. Heste har ingen mæthedsfornemmelse, derfor er de heste, der kommer først til høet, ikke bare "grovædere" - alle heste ville grovæde hvis de kunne.
Og eftersom heste har forskellige ejere, vil hesten med den pågældende ejer slf. blive mere 'jaluox' end de andre - dette gælder for alle heste.
Som du selv siger, kan en hest blive 'mops' hvis andre vil snakke med dens ejer, hvilket jo netop vil sige, at hesten føler tryghed og glæde ved at være sammen med denne person. Hvis vi bare var anonyme "lærere" som hesten ingen følelser knyttede til, hvorfor skulle den så blive hidsig, når en anden hest ville snakke med dens ejer?
Mht. at du siger, at en hest ikke snakker med os på samme måde som den snakker med sin flok - det er simpelthen bare ukorrekt. Vi er slf. sædvanligvis dårligere til at forstå de finere signaler i sproget, såsom f.eks. 'advarsler.' Jeg kan dog godt "advare" min hest og omvendt.
Hvis jeg giver hende et blidt signal, og hun ikke reagerer, ved hun instinktivt, at så kommer der noget hårdere - samtidig med, at jeg ved, at hvis hun viser tænder, lægger ørerne fladt ned ad hovedet, stamper i jorden og slår med halen, så er hun vred.
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163
Nej, jeg behøves ikke være til stede.
Min forhenværende part ud på tur med hvilken som helst rytter og de ville kunne få hende til nøjagtig samme ting som mig.
Alle de ting hvor folk siger " det betyder hesten har tillid! " ville hun og min nuværende part gøre uden at blinke, uden jeg var tilstede med en rytter som var kommet lige fra bilen og op på hesten.
Har du nogle videnskabelige ting - når du nu siger det er videnskabelig bevist at der er rangorden i en flok. Har du så link til nogle undersøgelser og studier?
Ikke monty roberts, men videnskabsfolk, forksere.
Sidder desværre ved en langsom computer så kan først selv komme med link ang. hvad jeg har fortalt, imorgen når jeg er ved en hurtigere.
At du mener en ting om tillid og respekt gør det ikke rigtigt - ligeledes gør min mening heller ikke. Jeg mener en ting, du mener en anden - men hvad der er HELT rigtigt, kan man ikke tage patent på :o)
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Hesten er jo udemærket godt klar over, at vi ikke er heste. Derfor synes jeg det er meget forkert at snakke om en rangorden mellem hest og ejer, da det hele i bund og grund handler om forståelse for hinanden.
Der er bestemt også forskel på heste, nogle vil gerne vade gennem vandpytter og andre vil ikke. Mine heste er meget forskellige, den ene er nervøs af sind og meget bange for nye ting osv, mens den anden vader over plastikposer og igennem vandpytter. Jeg har det bedste 'bånd' til den nervøse hoppe, men kan stadig ikke få hende til at udføre forskellige øvelser, mens den anden pony gør det, også selvom det er min kusine eller andre der gør det med ham. Her taler vi altså ikke om tillid, men om sind.
Mange folk beskriver også tilliden, ligeså snart de 'får hul igennem' til deres hest. Ligeså snart det går op for dem, hvilke signaler der virker, og hvordan hesten reagerer.
Og hvis vi observerer hestenes adfærd på folden er den meget anderledes end hvordan de opfører sig overfor os. Det beviser jo bare, at hesten altså godt kan kende forskel på os. Heste ved også godt hvornår de har med en kat at gøre, eller en anden af deres egen art.
At vi forstår hestenes signaler er ikke ensbetydende med at vi kan snakke med dem - vi kan jo ikke lægge øre af dem eller piske med halen. De fleste nægter endda at nappe dem i ny og næ. Her adskiller vi os igen fra hestene.
Det handler altså i bund og grund om forståelse, særligt fra vores side, og også om respondering på hestens adfærd overfor os - som ofte er godbidder eller ros.
okt 2004
Følger: 80 Følgere: 83 Heste: 4 Emner: 588 Svar: 16.732
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Og at din hest kan rides for lange tøjler osv, er korrekt træning. Det er ikke fordi han stoler på dig, eller har respekt for dig. Det er da fordi i har udarbejdet noget sammen, der munder ud i korrekt træning. Jeg rider selv en hest, som ikke er min egen. Ser den 2 gange ugentligt, måske lidt mere, men det kan præcis det samme som du beskriver. Det er korrekt træning, og ikke fordi hesten har 'tillid' til mig.
okt 2010
Følger: 23 Følgere: 22 Heste: 2 Emner: 3 Svar: 7
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
Hestene er større og stærkere end os, hvis de ville kunne de bukke os af, trampe på os og galoppere hjem. Det gælder om at få dette her dyr motiveret, så de får lyst til at samarbejde med os.
Du får det i mine ører til at lyde som om, at du bare skal træne din hest på en bestemt måde, og så makker den ret, om den vil eller ej. Når en hest kan rides og styres kun i grime og træketov, og accepterer det fuldt ud, er her altså også en vis velvilje fra hestens side, en lyst til at samarbejde med os. Du kan vælge at kalde denne lyst for 'kærlighed' hvilket for mig at se er langt mere rosenrødt og teatralsk end 'tillid.'
Begrebet 'tillid' betyder jo i bund og grund bare - at hesten villigt går med på dine idéer og hensigter, at den har lyst til at samarbejde med dig helt uden tvanng, fordi den tror på (har 'tillid' til) at dét, I skal lave er sjovt, lærerigt og spændende. At den har lyst til at være sammen med dig og lære af dig. Så har du vundet dens tillid.
Heste er ikke robotter, som bare skal trænes med den og den øvelse, og så gør de som der bliver sagt. De er individer, og gensidig tillid er grundlaget for al træningen! Du siger, at det bare er "korrekt træning." Men du kan slet ikke træne en hest, før du har vundet dens tillid - den accept og velvilje!
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
Der skal være en "første gang" man får sin hest til at gå igennem en vandpyt - det har der ligeledes været med din hest. Det behøvede hesten ikke at gøre, den er stærkere end os og kan bare løbe sin vej. Men fordi den har udviklet en "tillid" til dette her menneske, der beder den om at træde ned i vandet, vælger den at gøre det.
Dette kan ikke skyldes træning eller tilvænning, eftersom det er første gang hesten prøver det!
Al tilvænning, træning, øvelse starter et sted - nemlig med hestens accept, velvilje og dermed "tillid!"
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Jeg prøver på ingen måde at fremstille hesten som en robot, eller få det til at fremstå som om jeg mener hesten kun skal trænes, i så fald har du misforstået noget. Hesten har bestemt også personlighed, og jeg har da også prøvet mange gange at jeg ikke 'klikkede' med en hest, vores kemi var bare ikke skabt for hinanden.
Jeg tror bare ikke på, at en hest, som er et helt andet individ end os, kan skabe tillid til os. Den kan vide, at det vi gør er rigtigt og den kan forstå vores signaler og omvendt, men dette har i mine øjne ikke meget at gøre med tillid. Det handler om kendskab.
Og som du selv siger, al tilvænning og træning starter et sted - at man lærer hinanden at kende, og kender hinandens måder at reagere og formidle signaler. Ordet 'tillid' er altså misforstået i forhold til heste.
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
Det gør man ikke! Ikke den første gang. Der er nødt til at være et grundlag for træningen, tilvænningen, øvelsen - nemlig hestens samarbejdsvilje. Dens tillid til, at arbejde er en sjov ting.
Ellers kunne den bare sparke os ned og lunte hjem.
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
jul 2010
Følger: 9 Følgere: 10 Heste: 1 Emner: 71 Svar: 832
sep 2007
Følger: 70 Følgere: 272 Heste: 3 Emner: 1.740 Svar: 37.163
Det er jeg ikke enig i, men lad os nu lade det ligge :o)
Vi har forskellige opfattelser af tingene, tror vi er enige på nogle punkter, men formulere det forskelligt.
Men kan du ikke komme med med et link til den her påstand:
" Du kan ikke sige, at der "for dig" ikke er rangorden i en hesteflok. Det er der - det er videnskabeligt bevist. "
Når du nu siger det er videnskabeligt bevist?
okt 2008
Følger: 16 Følgere: 14 Heste: 3 Emner: 130 Svar: 448
Men én ting, som jeg tror egentlig var trådstarters pointe, at nogle ryttere mener de ligepludselig har 'oplevet' eller nået en form for tillid og gensidig respekt, et stærkt bånd eller hvad man kalder det. De tror at horsemanship er en træningsform eller nogle øvelser de kan lave. Og på det punkt synes jeg bestemt at disse udtryk er misforstået, om de så er til eller ej.
Tillid og respekt.