{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
1.332 visninger | Oprettet:

Binde forbenene sammen som træningsmetode {{forumTopicSubject}}

Halløjsa med jer!

Det er ikke så tit mere, at der er de her diskussionsemner herinde. Men nu er jeg stødt på noget, jeg aldrig har set før, så jeg synes vi er nødt til at have en tråd herinde om det - især fordi jeg har brug for at finde ud af, om det er noget "man" virkelig gør.

Jeg er med på moden og er begyndt at bruge TikTok til at fordrive tiden med... smiley Der er jeg kommet forbi op til flere videoer - godt nok fra USA, så måske er det en western-ting - hvor trænere binder deres hestes forben sammen. Det skulle hedde "hobble". Jeg synes det ser så voldsomt ud, idet hestene jo ikke kan bevæge forbenene fra hinanden, og derfor ikke kan gå, når de er bundet sammen.

Jeg har læst sinpelthen et hav af kommentarer, men uanset hvor mange jeg læser, så er der ingen, der er negative, og det er det, der undrer mig.
Ideen med det skulle være, at hvis hesten en dag sidder fast i et hegn, så står den stille i stedet for at gå i panik. Det skulle også være noget, som de bruger for at lære hesten at stå stille, og så skulle ideen også være, at man kan stille sin hest med en "hobble" på, og så behøver man ikke have den på en fold eller binde den, så kan den gå og græsse uden at være bundet...

Kender I til det? Det er jo nok en westernting, men jeg synes godt nok det er voldsomt...


Kommentarer på:  Binde forbenene sammen som træningsmetode
  • #1   18. aug Jeg har hørt om det før ja, og set det delt på Facebook. For nogen er det klart standard træning og andre amerikanere synes det er lige så horribelt som jeg forestiller mig at os danskere gør. Tænker det er for at udnytte hestens frys-reaktion og tillært hjælpeløshed. Synes jeg har set maaaaaange amerikanere skrive det der med at hvis man får hestens fødder til at flytte sig (de jagter dem rundt) så skal de nok lytte. Det er noget værre vås, men jeg tænker at de er ret fokuseret på hvor de der hove er henne, sådan generelt.

  • #2   18. aug Som jeg forstår det, er det smart hvis man er på tur og vil lade hesten græsse i en 20 min tid uden at skulle lave fold. En forklarede det sådan at en hest spiser konstant i de første 20 min, hvorefter den spiser mere tilfældigt. Det var også grunden til man ikke må bruge dem længere end de 20 min. Det skal selvfølgelig trænes sådan at snoren er lang i starten (forsvarligt lang). Så de skal selvfølgelig ikke bruges som nogle gør, hvor de bruger det i stedet for fold, for så skal hesten nok lære at løbe med dem på...

    Jeg ved ikke om jeg er for eller imod, hvis de bliver brugt korrekt


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #3   18. aug Brugt korrekt? Er det ikke bare en af de ting, der kan bruges ligeså korrekt som et spansk rør eller stødhalsbånd?
    USA har så mange mærkelige traditioner, det betyder ikke at det er brugbart for os.
    Det er "cowboy" trænings levn, fra en anden tid.


  • #4   18. aug Jeg snakker i forhold til at bare binde et kort reb om benene og kalde det en dag. Hvis jeg skulle vælge, ville jeg hellere bruge dét korrekt end min hest stikker af og bliver kørt ned. På langtur skal de også have mad og hvis du er alene og gør noget andet (sætter telt op eller lignende), så du ikke kan holde imens. På tur kan du heller ikke rende og græsse din hest hvert andet øjeblik og den skal jo have mad så ofte/længe som muligt. Det er ikke altid muligt at lave fold.
    Med træning kan mange ting lade sig gøre på forsvarlig vis UDEN hesten lærer lært hjælpeløshed eller knækket.

    Kandar er også et "lævn" fra fortiden men alligevel er der mange der bruger det, mig selv inkluderet, men KUN hvis det kan hjælpe hesten. Er det også forkert, fordi nogle bruger der forkert?


  • #5   18. aug Hobbles?
    Min holdning?
    Bom bom. Tjae. Tjoe.

    Jeg mener da helt klart, at det har en plads i hesteverdenen.
    I DK er det bare sjældent en nødvendig færdighed, derfor gør vi det ikke.
    (Men, vi opnår samme færdigheder med andre metoder.)

    Men, dels, på langtur i vild natur, kan man have behov for at sidde af hesten efter et par timer, uden at kunne forvente at have noget at binde hesten til eller at have mulighed for at holde hesten mens man fx laver mad, træder af på naturens vegne eller pumper vand op til dyrene..
    Hobbles er her en løsning. Men, i DK er det meget sjældent at man har brug for det, for vi har ikke adgang til så store områder med vild natur.

    Dernæst.
    Store dyr SKAL lære at stå roligt.
    Bønder med løsdriftkvæg har ofte fanggitter ved deres foderbord, så står køerne fanget der 1-2 timer hver dag ifm fodring.
    Heste lærer i DK at stå bundet på staldgangen.
    Jeg har et par køer, som aldrig har lært at stå bundet, de har bare gået i løsdrift på eng med foldtyr.
    Jeg aner faktisk ikke hvad jeg skal gøre, ved behov for dyrlæge. Jeg kan jo ikke binde dem, ikke engang give dem grime på.
    Hobbles er en måde at lære dyrene at stå helt stille.
    Mine kalve får grime på, når jeg fanger dem og øremærker. Og så må jeg se at komme i gang med at træne dem i at stå bundet...

    Hobbles kan naturligvis bruges helt forkert, men står du med +500 kg dyr, så er alt farligt, hvis du ikke ved, hvad du gør.
    Men, en hest kan også miste et øje, hvis man ikke tænker sig om, når de bindes de første par gange, på en helt almindelig staldgang...


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #6   18. aug Dw skyd dem med en bedøvende pil, og så må du jo enten bruge tid med dem fremover, eller acceptere at du har vilde dyr.

    Det samme med heste. Enten bruger man tiden og træningen eller også bruger man "dovne" metoder. Længere er den jo sådan set ikke. Har man brug for en hest der skal stå som en statue i flere timer og generelt udsætter den for situationer hvor foldtid erstattes af hobbles, så vil jeg foreslå at man sælger sin hest og finder en anden hobby.


  • #7   18. aug Jeg har også set det og vil aldrig selv byde min hest det, da jeg mener der er andre måder som er bedre for hesten hvorpå man kan lære sin hest det samme.


  • #8   18. aug Lisette.
    Jeg acceptere faktisk, at mine køer har en skummel fortid som naturplejere.
    Og ja, sker der noget, så bliver de måske skudt. Med riffel eller bedøvelses pil.
    Alt imens vi stille og roligt træner med dem, og måske kommer der en dag, hvor jeg ligefrem kan give grime på, og binde til en bygning.

    Men.
    Hvis man har brug for at kunne tage dyr med ud steder, hvor du ikke kan binde dem til noget, så er man jo nødt til at opfinde et alternativ.
    Og, lever man i de vilkår, så ville jeg nok også have valgt at lade ridehesten lære at stå i hobbles.
    Ikke for at de planlagt skal stå i hobbles flere timer hver dag - men for at have en plan B. Hvis nu "min ven er faldet af. At slippe hestene er ikke en plan, for så kan vi ikke komme hjem, og vi er så langt ude, at mobildækning ikke findes."
    -Hvad ville du ellers gøre? Det er jo en sikkerhedsteknisk plan B at have adgang til hobbles.


  • #9   18. aug Jeg har læst en hel del om nordarmerikanske indianere og de brugte den metode når der var behov for det. På prærien kan der være langt mellem træer og var de på tur, ofte i flere uger, havde de brug for en metode til, at holde hestene i nærheden, mens de græssede. Indianere tæmmede også heste efter en art horsemansship metode, hvor de, når en hest var indfanget, berørte den over det hele, pustede den blidt i næsen. Når den så var tryg ved mennesket, hoppede de på ryggen af den og tilred den.
    Det er så til gengæld ikke en metode jeg vil bruge.


  • #10   18. aug Sådan noget kan ikke trænes på en "rigtig" måde. Det er normalt for heste (og mennesker) at gå i panik, når de sidder fast. Jeg er abselout ikke fan af Western, og ville aldrig tro på noget jeg har set på TikTok smiley

  • #11   18. aug mine skulle være trænet som westernheste
    er bare aldrig blevet færdig

    men jeg kunne aldrig drømme om at bruge det
    mine er trænet til når man lader tøjlen/træktovet hængende at så bliver man stående. det er de trænet til uden brug af tvang


  • Sørensmor
    Sørensmor Tilmeldt:
    maj 2017

    Følger: 1 Emner: 1 Svar: 3
    #12   19. aug Men er det så så meget værre end at binde en hest på staldgangen?

  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #13   19. aug Det er godt nok to helt forskellige ting at binde hesten op på staldgangen og så binde benene sammen på den...

  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #14   19. aug #Lisette - enig, det er 2 forskellige ting, men under forudsætning af, at der er tale om gradvis tilvænning og indlæring - og altså ikke flooding - er det ene så egentlig markant værre/bedre end det andet?

    Det er heller ikke et koncept, jeg nogensinde har overvejet at anvende, men nu hvor jeg tænker over spørgsmålet, så er det vel i bund og grund ikke mere voldsomt at hesten begrænses i at flytte sine forben, end i at flytte sig fra det sted, den er bundet til...?

    Ligesom en hest skal lære at acceptere, at når tovet i grimen ikke er længere, kan den ikke komme længere væk, skal den naturligvis lære at acceptere, at når hobble'en ikke er længere, kan forbenet ikke flyttes mere (før det andet også er flyttet... )

    At smække den på, og så bare slippe hesten er indiskutabelt overgreb - og ja, voldsomt - men det ville det i min optik også være, at smække grime på en hest for første gang og dernæst binde den, uden at den havde lært at give efter for pres i grimen.
    Men hvis man nu forestiller sig at starte med tilvænning til reb om et ben, dernæst at benet ikke flyttes længere end rebet tillader osv., så mener jeg faktisk ikke, at det behøver blive voldsomt...


  • Sørensmor
    Sørensmor Tilmeldt:
    maj 2017

    Følger: 1 Emner: 1 Svar: 3
    #15   19. aug Hvis det er for at have den stationær på en prærie?

  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #16   19. aug @Anja N: Mine har også lært ground tie - men jeg ville sgu' ikke efterlade dem i det åbne land på den måde, og så forvente at de stadig stod der når jeg vågnede næste morgen... smiley
    Fakta er jo, at vi reelt ikke kan undgå at involvere tvang under en eller anden form, når vi håndterer heste - hvor gerne vi end vil undgå det.
    Det afgørende for mig at se er, at det i videst mulige omfang indlæres, så hesten ikke oplever det som tvang...


  • #17   19. aug hvis man overnatter, sætter man hellere ikke hestens forben sammen når det anbefales at man max bruger det i 20 min
    jeg sover noget mere end bare 20 min

    nu overnatter jeg ikke
    men ville kunne lave en fold med halmsnor og ved at hestene ikke går igennem


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #18   19. aug Dorthe H, i så fald er hobbles jo netop når man ikke har lært, eller mulighed for at lære hesten at stå. Hvis man tilfældigvis befinder sig på en prærie, uden mulighed for at sætte hesten på stald, eller binde den, og er milevidt fra al civilisation, så tænker jeg det går over så snart man vågner igen smiley
    Hvorfor så stort behov for at retfærdiggøre hobbles, er det seriøst noget I bruger med jævne mellemrum? Nej vel.


  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #19   19. aug For the record: Jeg har ikke behov for at retfærdiggøre hobbles - som jeg netop skrev i første indlæg: det er heller ikke et koncept, jeg nogensinde har overvejet at anvende.

    Emnet fik mig bare til at overveje, om alt er så sort og hvidt, som man nogen gange gør det til i sin egen lille sådan-skal-heste-trænes-og håndteres-fordi-det-matcher-mit-behov-boble.... smiley


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #20   19. aug Det er nu ikke så meget mit behov jeg tænker på, men hestens.

  • #21   20. aug Hov - af en eller anden årsag, får jeg ikke notifikationer på min telefon længere, når der sker noget herinde, så jeg opdagede slet ikke, at der var kommet svar! smiley

    Jeg kan se, at der egentlig er lidt delte meninger omkring det herinde.. Jeg synes jo, at det virker helt forfærdeligt, at man binder benene sammen på hesten for at lære den at stå stille. Jeg tænker, at der findes meget bedre og mere skånsomme metoder til at lære sin hest det. Noget, jeg virkelig studser over er, at når en hest er blevet “trænet” med denne metode, så kalder de det for at den er “hobble broke” - og det tænker jeg faktisk hænger virkelig godt sammen med, hvad det er for en hest, man står med bagefter.
    Jeg så en video på TikTok (fordi jeg søgte på hobble, efter at have lært, hvad det var), hvor en hesteejere grinede af, at hendes hest ikke forstod, at den godt kunne bevæge forbenene væk fra hinanden. Den turde ikke forsøge at gå rigtigt, fordi den ikke vidste, om de var bundet sammen. ??

    Noget andet, jeg også virkelig ikke forstår er, at en af deres argumenter for, hvorfor de binder de forben sammen er, at “hvis hesten går i hegnet, så kan det redde dens liv, at den står stille”. Altså, jeg ved ikke med andre, men jeg laver mit hegn sådan, at tanken er, at mine heste netop ikke skal gå i hegnet… Hvis det er så stor en risiko, at man bør træne hesten til ikke at ødelægge sine ben i hegnet, måske man så i stedet skulle sætte et bedre hegn op…. ??


  • #22   20. aug Bidløse Madsen.

    Jeg tror, at du kan se på svarene, at holdningen til hobble er meget forskellige.
    Men også, fordi holdningerne er baseret på forskellige tanker om, hvorfor man er interesseret i at træne med hobbles?

    Jeg har det fint med hobbles.
    Under forudsætning af, at det er den (bestemt ental) mulighed du har for at tage hesten med ud på ture i vild natur, og hobbles er en mulighed for at give hesten en pause /gøre noget som menneske du ikke kan mens du holder hesten (fx pumpe vand op til jer, førstehjælp til en ven der er røget af hesten, undersøge et spor, osv).

    Alle store dyr skal lære at stå stille.
    Meget lavpraktisk, hvordan vil du ellers tilse et sår, mange ting er umulige hvis dyret ikke kan stå stille.

    Jeg ville ikke lære en hest at være bundet med hobbles for at kunne kalkulere med et billigt møghegn.
    Mit eget er sat op af firmaet Hegnsbutikken i vinters.
    Men, for en halv time siden har min forpagtes ansatte netop skulle vende noget frøgræshalm. Uden han opdagede det, har han ødelagt et led.
    Lige præcis dette led er det ikke en katastrofe, jeg ikke kan lukke. Jeg har tid til at han køre ud, køber dele til nyt led og vi samlet det.
    Men, hvis der er hul på et hegn og dyrene løber igennem giver det enormt meget ekstra arbejde at kunne holde dyrene på plads mens man reparere. For slet ikke at tale om, at dyr og omgivelser kan komme til skade, når dyr slipper ud, fx på en vej.
    Det er også en fordel for heste, at de lærer at stå stille og ikke panikke, hvis deres ben er viklet ind i noget, fx snor, tråd, osv.

    At lære heste hobbles for at lære dem at stå, naaaj.
    At lære heste hobbles, for at de kan stå stille i en situation, hvor det er farligt for dyr eller omgivelser, hvis dyrene render væk. Se, det er jo en helt anden historie. Det er en sikkerheds plan B.
    Og den anden historie, synes jeg er ok.


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #23   20. aug DW, de kan godt gå med hobbles og nogle heste lærer at "springe" med dem, så hvis det er for ekstra sikkerhed i en farlig situation, så hjælper de ikke meget. Jeg kan faktisk ikke få øje på nogen som helst situationer, hvor de skulle hjælpe eller være direkte påkrævet. Det du beskriver med dit led, ville det kræve at dine heste havde hobbles på på folden.

    Det bidløse beskriver som de kalder at hesten er hobble broke, er jo bare indlært hjælpeløshed og ikke fordi hesten har lært at stå stille.


  • #24   20. aug Lisette - nu var dette led bare et led, som er placeret for at kunne lukke et område af.
    Så, så længe hestene ikke skal lukkes lidt inde, fx ifm fodring af køer o.lign, så er det jo ikke af betydning.

    Men, hvis der er en større skade på folden der tager timer at udbedre, så kunne det være rart at have hobbles i skabet og sætte dem på indtil hjælp til at reparere hegnet kommer.
    Det er da lækkert, hvis dit hegn er immun for at gå i stykker? smiley Jeg er beredt på muligheden for, at mit kan gå i stykker, hvis man er lidt uheldig.


    Men Lisette, vi bliver nok ikke enige.
    Det lægger ret dybt i mig at dels, så planlægger jeg en ting - men jeg har lært på mit job at være på vagt overfor hvad, der kan gå galt og derfor altid have en plan B.
    Hobbles er i plan B skuffen.


  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #25   20. aug Inden I nu lægger alt for meget i den amerikanske betegnelse, så er "broke" den gængse betegnelse for at heste er tilvænnet/trænet til "noget", f. eks. taler man også om at en hest er halter broke, når den kan håndteres i grime, altså trækkes med og stå bundet - og at tilride en hest hedder stadig breaking in a horse.

    Jeg mistænker så kraftigt, at den knap så flatterende term stammer tilbage fra "træningsmetoder", hvor "breaking" reelt var hvad der foregik - men den anvendes i dag uanset hvilke træningsprincipper der er i anvendelse, så at oversætte det til tillært hjælpeløshed er som udgangspunkt en misforståelse.


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #26   20. aug Dorthe, jeg oversætter ikke ordet broke, til tillært hjælpeløshed, men selve resultatet af anvendelsen af hobbles.

  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #27   20. aug @Lisette, sorry, men jeg tolkede: "Det som de kalder at hesten er hobble broke, er jo bare indlært hjælpeløshed" som en oversættelses-fejl - for en så skråsikker konklusion fordrer jo kendskab til såvel træningsforløb som resultatet af det, og det var jeg ikke klar over, at du havde...

  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #28   21. aug Dorthe, selvfølgelig har jeg kendskab til det, ligesom dem der ellers diskuterer i denne tråd.. Ved ikke hvad du mener med oversættelses fejl, men jeg står stadig ved det jeg skrev. Jeg tror de fleste med kendskab til indlæringsteori kan gennemskue metoden. Jeg tænker heller ikke det er det vi diskuterer, mere om man bryder sig om metoden.

  • #29   21. aug Jeg synes faktisk, at det er en vældig fin oversættelse, Lisette laver. Indlært hjælpeløshed er jo, at man lærer dyret "det kan ikke nytte noget at forsøge, jeg kan alligevel ikke lykkes". Og tanken med hobbles er jo netop, at når hesten har lært at have dem på, så har den lært at "jeg kan ikke gå, så jeg kan lige så godt stå stille".
    Så når hesten er hobble broke, så har den jo netop indlært at det ikke kan nytte noget st prøve, hvorfor den lige så godt kan stå stille. Hvori består forskellen?


  • AMT
    AMT Tilmeldt:
    maj 2007

    Følgere: 42 Emner: 126 Svar: 8.992
    #30   21. aug Kan det sammenlignes med at politiet giver håndjern på?
    For at begrænse bevægelse, svække balance mm?


  • #31   21. aug Tænker det kan sammenlignes lidt med, hvis du tager et par sko på i en forretning eller når man er ude at bowle, og snørebåndene på skoene er bundet sammen.. Jeg kan virkelig let genkalde mig følelsen af det - og det er virkelig ubehageligt!

  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #32   21. aug @Lisette, vi taler tydeligvis så langt forbi hinanden, som det er tænkeligt muligt - for det kan jo ganske enkelt ikke passe, at du eller øvrige der udtaler sig i denne tråd, har insider-kendskab til hvordan samtlige "de" der omtales har trænet deres heste, og/eller hvorvidt hestene nu udviser tilløst hjælpeløshed... smiley

    @Bidløse Madsen: Jeg anfægter sådan set ikke, at der kan være tale om tillært hjælpeløshed, udelukkende at oversættelsen ikke er sprogligt korrekt, da "broke" i den forbindelse bare betyder tilvænnet/trænet til.
    Alternativt må konklusionen jo være, at samtlige heste, der accepterer at stå bundet i grime - altså er "halter broke" - udviser tillært hjælpeløshed.
    For naturligvis må det være ubehageligt, pludselig at opdage, at man ikke kan flytte fødderne som forventet, men det må det sgu' da også være, pludselig at opdage at ens hoved er fikseret til en pæl, uden forudgående gradvis tilvænning..? smiley

    Ha' en fortsat god weekend - over and out! smiley smiley


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #33   21. aug Dorthe, hmm.. hvorfor anerkender du ikke at en tvangsmetode som hobbles (tvang, = hesten har intet valg) inducerer tillært hjælpeløshed? Det er meget simpelt. Du begrænser hestens fysiske bevægelsesfrihed, indtil den tror den ikke kan bevæge sig mere. Hvis hesten står stille efter behandlingen eller under behandlingen har det virket og hesten er nu, som hensigten var, tillært hjælpeløs = handlingsløs. Der hvor behandlingen "mislykkedes" vil hesten vedblive at forsøge og springe frem, komme væk, gå i panik osv.

    Det har intet som helst at gøre med hvad jeg oversætter ordet "broke" til. Frasen "hobbles broke" som Bidløse skrev, var min referenceramme i forhold til at beskrive hvad denne træning resulterer i, altså hvad det betyder når nogen siger "hobbles broke".
    God aften til dig også.


  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #34   22. aug Sjovt, nu blev tråden netop indledt med "Det er ikke så tit mere, at der er de her diskussionsemner herinde", hvilket forledte mig til at tro at vi diskuterede - og mig bekendt er man i en diskussion ikke forpligtet til at "anerkende" andres holdning som den endegyldige sandhed...? smiley

    Men hvis du nu læser hvad jeg har skrevet indtil videre (aka. mit input til diskussionen smiley ) vil du konstatere, at jeg på intet tidspunkt afviser, at anvendelse af hobbles kan resultere i tillært hjælpeløshed - jeg stiller udelukkende spørgsmål ved, om det nødvendigvis behøver at gøre det.

    Du skriver: Det er meget simpelt. Du begrænser hestens fysiske bevægelsesfrihed, indtil den tror den ikke kan bevæge sig mere. Hvis hesten står stille efter behandlingen eller under behandlingen har det virket og hesten er nu, som hensigten var, tillært hjælpeløs = handlingsløs.

    Jamen, så fristes jeg jo næsten til at spørge: Lisette, hmm... hvorfor anerkender du ikke, at en hest der stå bundet i grime, udviser tillært hjælpeløshed...? smiley smiley

    PS. Disclaimer: Der kan forekomme spor af ironi i oven stående indlæg.


  • #35   22. aug Tillært hjælpeløshed...
    Hm...
    Vi bruger da netop varianter af tillært hjælpeløshed i mange situationer?
    - Jeg definere her tillært hjælpeløshed som situationer, hvor dyret ikke skænker det en tanke at det er muligt at gøre noget andet end det mennesket lægger op til.

    Fx hest i boks, ny stald, alene. Hesten vandre hvileløst rundt - men vi er ret glade for at det ikke falder hesten ind, at man kunne da hoppe igennem.
    Man er på langtur. Hænger en tynd snor op imellem træerne. Hesten synes det ligner elhegn og forsøger ikke at røre tråden, forsøger ikke at bryde igennem.
    Du vil sadle op. Hesten står i grime. Alene, mens du henter sadlen. Hesten kan se foder, men forsøger ikke at rykke sig fri, den har ikke fantasi til at prøve.

    Versus - en hest, der er bundet i grime, ikke har tillært hjælpeløshed. Vil fri, æde foder mens menneske set væk. River baglæns, spænde knækker, skarp metalkant skære øjet op. Ups, mangel på tillært hjælpeløshed er noget juks.

    Jeg er virkelig glad for, at jeg kan sadle Aslan op stående i grime, bare der er en smule modvægt i rebet, så tror han jo, at han er bundet og det er overflødig at forsøge at gå hen til lækkert græs.
    Det er ikke det samme som hobbles - men, det er lidt samme principper vi udnytter.


  • #36   9. sep Mange tak for svar smiley

  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #37   10. sep DW, du forveksler betingning og positiv straf med tillært hjælpeløshed.

  • #38   10. sep Det afhænger af, hvordan du definere tillært hjælpeløshed.

    I min verden har man tillært hjælpeløshed, hvis det ikke falder en ind, at man kan gøre en handling, der påvirker situationen, og derfor er apatisk.
    I den forbindelse er det forresten næsten ligemeget, hvordan man er nået til, at et væsen er passiv uden forventning om at kunne ændre tilstanden.
    Flooding, straf, you name it. Det er ikke vejen derhen, men destinationen.


  • Dorte H
    Dorte H Tilmeldt:
    apr 2019

    Følger: 1 Følgere: 1 Svar: 134
    #39   11. sep @Lisette: Jeg misforstår muligvis dit svar til @Dr. Who - men tænker umiddelbart, at det er indlæring via negativ forstærkning, snarere end positiv straf, der er i spil?

    En hest der accepterer at stå bundet, udviser (oftest!) ikke tillært hjælpeløshed/er apatisk, men har via negativ forstærkning lært, at når den stopper med at trække i grimen, forsvinder presset - og dermed har den faktisk indflydelse på sin situation.

    Bliver den derimod udsat for noget ubehageligt, som den opgiver at flygte fra fordi den er bundet, vil jeg mene man kan tale om tillært hjælpeløshed..?

    @Dr. Who: "Flooding, straf, you name it. Det er ikke vejen derhen, men destinationen." - det er jeg lodret uenig i, for mig at se er metoden til indlæring mindst lige så vigtig, som resultatet.


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #40   11. sep Dorthe H, du har ret i det du skriver, jeg skal dog gerne indrømme at den med straf, var en pointer til et tidligere indlæg hvor jeg husker en beskrivelse omkring at lære hesten noget via straf.

    DW, tillært/indlært hjælpeløshed forekommer i situationer hvor hesten ikke har anden udvej end at udholde lidelse/ubehag eller straf, fordi der ikke er en ønsket handling. Altså er respekt for hegn, IKKE tillært hjælpeløshed, da hesten her kan gå væk fra hegnet. Det er derimod en betingning. Så det er altså ret vigtigt at kunne skelne imellem disse ting, da det fører til meget forskellige handlemønstre hos hesten.


  • #41   12. sep Om en hest har tillært hjælpeløshed, er "en destination", som kan nåes på flere måder.
    Tillært hjælpeløshed er en destination, en tilstand den er i, ikke en vej til noget.

    Æhh, hvis vi taler forbi hinanden, så skidt.
    Jeg ved ikke liiige hvordan jeg ellers skal forklare det, så over an out.


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #42   12. sep DW, ok vi kan sagtens stoppe her. Jeg er lidt ærgerlig over at jeg ikke forstår det du vil sige, men sådan er det vel bare nogen gange.

  • #43   13. sep Lisette - jeg prøver lige en sidste måde.

    Jeg anser ikke tillært hjælpeløshed for at være en træningsmetode.
    Jeg anser tillært hjælpeløshed for at være, at dyr (tobenede eller 4 benede) har lært sig at forvente, at I nogle situationer, så... Så kan man bare ikke ændre på ting, så derfor kan man lige så godt lade være med at prøve.

    Afhængig af kontekst, så kan en vis portion apati være lige præcis det, som vi har brug for.
    Fx når en hest sættes alene på boks. Forestil dig, at man satte en vildhest derind. Den ville jo splitte boks og sig selv ad, hvis den forsøgte at komme ud. En tamhest har været vant til at være lukket inde og tror sikkert på, at barriere i en boks er magiske og umulige at komme ud af, så man gør ikke et helhjertet forsøg...
    Man kan opnå denne følelse af "trækker på skuldrene og læner sig tilbage, eller ligefrem passiv bider ting i sig, for det er ikke muligt at prøve" på mange måder.
    Lige fra boksen, som man aldrig har set en hest komme ud af uden menneske åbner, så ideen opstår ikke - til langt grummere eksempler.

    Pointen er, at tillært hjælpeløshed er et tillært træk, et resultat af miljø/træning, men ikke en træningsmetode.


    ...
    I DK er hobbles sjældent relevant.
    Vi kan, hvis vi forbereder os på nødstilfælde, medbringe en grime og lidt reb og binde hesten til noget.
    Der er næsten altid er træ, postkasse, andet tæt på.
    -eller, måske slippe afsted med at binde en snor op mellem træerne, og hesten tror at det er eltråd.

    Men, i andre landskaber er der intet, som er egnet til at binde en hest til.
    Så, hvis du vil være forberedt på, at det kan være nødvendigt at stå af hesten uden at kunne holde den, så må du jo kunne opfinde noget.
    Og, her mener jeg at hobbles kan have en plads, ellers kan du ikke ride ret langt ud på prærien...


    ...
    Mange amerikanere synes forresten mindst lige så dårligt om elhegn, som du gør om hobbles. Fordi, af historiske grunde har de været vant til at hegn enten var raftehegn / andet solidt eller pigtråd.
    (pigtråd blev opfundet omkring første verdenskrig, og landbruget verden over tog det til sig.)
    Eltråd virker jo ved, at gør dyrene det uønskede, så gør det ondt på dem. Hvor, vi som er vokset op med elhegn tænker "og så lader man da bare være med at røre! Elhegn betyder at vi kan give dyrene store lækre folde! "
    Hobbles er det samme, bare amerikanere der tænker - "dyr opdager jo lynhurtigt, at man kun kan gå med museskridt, og så kan vi alt muligt, fx tage ud på de store vidder - hestene elsker de ture!"
    - Hobbles er let for os at tænke grimt om, fordi de er fremmede redskaber.
    Men, hvis man anvender dem af rette grunde og rette metoder, så mener jeg faktisk, at det giver god mening.


  • Lisette S
    Lisette S Online Tilmeldt:
    maj 2020

    Følger: 1 Følgere: 37 Emner: 9 Svar: 286
    #44   13. sep Ok, jeg tror jeg forstår dit ræsonnement, selvom jeg bliver lidt forvirret af dine senere udsagn. I dit første eksempel med boksen, handler det mere om tilvænning end tillært hjælpeløshed. Alle heste kan blive så skræmte at de prøver at splitte en boks ad, jeg har oplevet adskillige tamheste gøre forsøget. Heste er jo sådan indrettet at hvis ikke det der foregår er direkte ubehageligt, skræmmende, smertefuldt osv. så ser de ingen grund til at spilde kræfter på det. Det er en overlevelses strategi - spar på kræfterne. Der er først tale om TH hvis hesten er blevet skræmt så meget at den gentagende gange er panikket og forsøgt at komme ud af boksen ved at ødelægge den, men ikke har kunnet. Så finder den en anden coping mekanisme, f.eks. TH. At en alm. tamhest er vænnet til boks fra føl er ikke TH, men tilvænning. Igen er resultatet forskelligt, for hvis hesten har brugt TH som en coping mekanisme, så har den virkelig været ude og skide, flere gange, indtil den har givet op. TH er altid forbundet med angst og kamp/flugt for hesten, det er tilvænning ikke (selvom nogle kalder ting der grænser til flooding for tilvænning). Så ja en vild hest der bliver udsat for at komme i en boks den ikke kan ødelægge og komme ud af, længe nok til at den giver op, så har du formået at give den TH. En tamhest der kommer i en boks uden at gå amok, er vænnet til det. Og så er der det finurlige ved heste at de formår at "slukke" for reaktionerne, hvis de bliver udsat for træning der indeholder flooding, straf eller irrationelle træningsmetoder - lige indtil de ser et smuthul. Så kæmper de mere end de nogensinde har gjort før. Det er det der skaber farlige heste, som reagerer utilregneligt og stemples som "sindsyge". Jeg har haft flere af dem i stalden. Det kan også sagtens foregå i mindre skala, hvor en hest trænes efter milde flooding metoder gerne kombineret med straf (skæld ud, slag, konstante irettesættelser), der bliver hesten i første omgang meget velopdragen, men kan senere få nogle "udbrud" hvor den prøver at komme ud af et "smuthul" i den ofte inkonsekvente og irrationelle træning. Mennesket tolker det så som om, den skal vide hvem der bestemmer og giver den mere skæld ud/ straf, for så opfører den sig jo ordentligt igen. Denne træning kan så balancerer på vippen af, at hesten ikke synes ubehaget er alvorligt nok til at reagerer voldsomt, i årevis. Nogle heste trækker sig ind i sig selv og "slukker" mere og mere (TH), andre eskalerer deres forsøg på at komme ud af "smuthullet". Det vil kort sagt sige at ved TH har hesten faktisk ikke lært noget der virker i forskellige artede situationer og på en pålidelig måde. Det er kun en beskyttende mekanisme der sættes igang.

    Hvis vi så tænker dette ind i brugen af hobbles, så kan man ved brug af hobbles opnå at hesten står stille med eller uden hobbles et vist antal gange, på grund af at hesten ikke synes det er besværet værd at kæmpe imod. Kommer der så en tilstrækkelig stor distraktion eller påvirkning så vil heste måske forsøge at komme ud af sit "smuthul", fordi træningen med hobbles ikke baserer sig på at hesten faktisk opnår en ægte indlæring, men kun aktiverer beskyttelses mekanismen. Derfor snyder det folk til at tro at de har "lært" hesten noget ved at sætte hobbles på - men det virker kun så længe der ikke er en anden og stærkere påvirkning, hvilket afhænger af hvor traumatiseret hesten er af dette og andre ting.

    Hobbles er samme løsning som at sætte 2 snore/kæder bag ved hesten når den ikke vil læsses, eller monty roberts dually halter. Det skaber umiddelbare resultater som kan holde i kortere eller længere tid og holdes ved lige med mere af samme træning, men det er ikke det samme som at hesten har lært at gå i trailer og står der stabilt, fordi den ikke er bange eller presset, men ser det som noget positivt og ufarligt.


Kommentér på:
Binde forbenene sammen som træningsmetode

x