Klikkertræning? Negativ eller positiv forstærkning? {{forumTopicSubject}}
Hej,
Jeg har en hest med adfærdsproblemer og generelt mange andre, men før jeg kan begynde at bygge muskler på ham og genoptræne ham, så er jeg nødt til at få styr på hans adfærdsproblemer, så han kan være i hænder længe nok til at blive nusset om!
Disse problemer er bl.a.
- han rider en ned, når man går med ham
- han vil ikke stå bundet på staldgangen
- han kender ikke til ‘’mit space’
- han slapper aldrig af (er altid på vagt med hovedet helt i sky)
- bange for vandslangen
- farer ud af boksen
OG MANGE MANGE FLERE!
Jeg har overvejet klikkertræning, positiv eller negativ forstærkning - men hvilken kunne have bedst effekt? Og hvilke øvelser ville være gode at benytte til at lære ham disse ting?
sep 2014
Følger: 37 Følgere: 39 Heste: 2 Emner: 19 Svar: 204
Jeg bruger klikker effekten, men jeg gider ikke rende rundt med en klikker så jeg bruger en lyd. Jeg indlærte "klikker" ved at lave simple øvelser som fx parade.
I forhold til træningen. Min egen havde også problemer med at stå stille på staldgangen. Jeg klikkede hende egentlig bare når jeg syntes hun stod pænt. Efter et par gange fangede hun at hun skulle stå stille, også kunne jeg øge "sværhedsgraden" ved at gå ud og hente noget i mit skab osv.
Jeg bruger samme metode ved uopmærksomhed/når min er stresset. Når jeg synes hun slapper af giver jeg hende et klik, også bliver den postive adfærd forstærket.
Ved vandslangen ville jeg nok bruge samme eksempel også starte med at have vandslangen tændt et stykke fra hesten, også klikke når den er rolig, efter et stykke tid kan man komme tættere på og til sidst vaske.
Det kræver nogle gange en stor portion tålmodighed, men jeg synes at det er det hele værd. Jeg er så heldig at min egen ikke er enormt madglad, så hun går ikke i lommerne på mig, for det skal man passe på med ved klikkertræning
apr 2010
Følger: 52 Følgere: 48 Heste: 5 Emner: 19 Svar: 208
Hun kan/kunne godt blive ufokuseret og spændt, så jeg ville gerne have en måde til hurtigt at få hende til at slappe af - her er en smart måde at hesten tager hovedet ned, fordi den så får en opgave, og så at når hesten har hovedet nede bliver den automatisk afslappet (det er noget med det sympatiske og parasympatiske nervesystem, hvor at have hovedet nede er forbundet med at spise, hvilket aktiverer det parasympatiske nervesystem). Jeg lærte hende at tage hovedet ned, ved at sætte mig foran hende, og af nysgerrighed sænkede hun hovedet, hvorefter jeg klikkede. I starten klikkede jeg når hun bare sænkede hovedet lidt i et sekund, og som hun opdagede at hun blev belønnet for adfærden tilbød hun hurtigt at sænke hovedet mere og i længere tid. Nu kan hun sænke hovedet når jeg peger mod jorden, både når vi står stille og når vi går
Tænker at noget lignende kunne hjælpe dig med at få din til at slappe af, og også med tryghed med vandslange og at stå bunden. Fx vandslange: klik først når han bare kommer i nærheden af vandslangen, derefter når han rør den, så når han nærmer sig den mens vandet er tændt, tilsidst når han rør vandet.
Med de ting der omhandler at han løber og går ind i dit space ville jeg nok bruge negativ forstærkning, fx. ved at bakke ham hver gang han kommer for tæt på. Vær konsekvent!
Man skal dog være lidt forsigtig med at blande negativ og positiv forstærkning, fordi hesten kan blive lidt forvirret over sine prioriteter (vil den væk fra pres eller hen til godbid?), så det er en god idé at adskille dem, så man enten træner med klikkeren og dermed positiv forstærkning, eller bak (eller lignende) og dermed negativ forstærkning.
Kan anbefale at læse mere om klikker, eks. intrizen på instragram - det er en hel verden, og der er meget spænende at lære! Undervisning er også altid en god idé, det kan være rart at få nogle andre øjne på sine problemstillinger
sep 2013
Følger: 16 Følgere: 18 Heste: 3 Emner: 8 Svar: 280
Jeg tror ummedbart at du vil få flere problemer hvis du introducere godbidder i træningen nu, men hvad ved jeg
aug 2016
Følger: 20 Følgere: 28 Emner: 30 Svar: 3.502
Klikker er enkelt - og svært samtidig - for timing er alt.
Hvis du har svært ved at bruge perfekt timing, så lad være med at bruge klikker - almindelig ros virker også.
Hvis du bruger almindelig ros er timingen fin nok, hvis du stadig bruger nutid - "hvor er du dygtig".
Det kunne tænkes at hesten bulrer afsted fordi den er usikker. Og der vil nogle relevante success oplevelser måske give den mere selvsikkerhed / ro +forme en forventning om at du beder grundlæggende om fine ting.
Og det synes jeg grundlæggende er et fint udgangspunkt.
Negativ forstærkning - hm. Lad der være nogle få ting, der er absolut forbudt. Færrest mulig. Afbryd med det samme.
Hvis man kigger på fysiologien i hjernen, så er det egentligt ikke straf der virker - men fravær af belønning. (Med undtagelse af nye oplevelser. Hvis man bliver bidt af en hund, første gang man ser en hund, så vil man fx ikke hen til hunde senere.)
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Dopamin og opioider har lidt den modsatte effekt af cortisol (groft sagt), de får hesten til at slappe af. De systemer som har med indlæring fungere bedre, når disse stoffer er til stede.
Negativ forstærkning, er fjernelse af ubehag, og læringen består så i at hesten helt vil undgå ubehaget. At den får kodet en bestemt adfærd sammen med fjernelse af ubehaget.
Ulempen ved at bruge negativ forstærkning er at vi spiller på hestens frygt og stress responser i større eller mindre grad. Da ubehag udløser kortisol og vækker hestens amygdala (hestens sikkerhedschef, som er meget vagtsom, og kan overtage hele styringen af hesten).
Når hestens niveau af cortisol når et vist niveau og amygdala er helt vågen, så sætter hestens forstand ud, og dens adfærd bliver ret instinktstyret, også er det ret svært at lære en hest noget som hest begavet.
Har man en hest som i forvejen er oppe og køre, med et højt stress niveau, og en amygdala som ser spøgelser over alt, og man bruger meget negativ forstærkning, så kan man øge cortisol niveauet så meget, at fornuftig indlæring, som omhandler andet, end hvordan hesten kan komme væk, blive noget op af bakke.
På den anden sider er der ikke noget forkert i at korrigere hesten, lige så snart den antyder at den vil gøre noget uønsket. Det er en effektiv måde at træne hesten på. Da det vil det også være en fejl, at lade hesten udføre den uønskede adfærd, da det vil lægger spor i hestens hjerne, at dette er en ok adfærd, som den kan benytte igen.
Jeg har ikke de vise sten i denne problematik, at korrigere hestens fejl, og samtidig lytte til hestens ønsker og behov. Det er en fin balancegang, hvor du ved at være opmærksom på din hest, skal forsøge at fornemme, hvorfor gør hesten "noget forkert" fordi den ikke har lært at gøre det rigtig endnu, eller den er i tvivl om, hvad den skal, og hvornår gør hesten "noget forkert" fordi den siger fra af den ene eller anden grund. I sidst nævnte tilfælde skal rytteren ind og analysere hvad er det hesten prøver at fortælle (det er den svære del).
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 13 Emner: 138 Svar: 1.669
Det er din håndtering og omgang med hesten, der skal ændres og her hjælper klik eller godbidder ikke, det vil kun forvirre hesten, hvis du ikke samtidig får styr på dit kropssprog og det regelsæt, der er nødvendigt for at hesten kan få den nødvendige respekt og tillid til dig.
Du må ikke læse dette som en kritik af dig, da du sikkert har gjort alt så godt du kunne, men det er ment som en øjenåbner, så du kommer lidt videre og får lært de nødvendigt ting, der gør at du undgår disse problemer og evt. farlige situationer, der netop kan opstå, når hesten har alt for meget fokus på sig selv, sine egne ønsker og fuldstændig mangler respekt og tilliden til mennesker.
Alt anden træning bliver meget nemmere, når den grundlæggende træning er på plads og bestemt også meget sjovere.
Husk at respekt og tillid kommer ikke gennem frygt og straf, men gennem positiv forstærket træning - træning, hvor hesten har mulighed for at forstå, hvad du ønsker, på én for hesten naturlig måde.
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 13 Emner: 138 Svar: 1.669
Tingene hænger sammen. Hvis en hest har respekt og tillid, så er det ikke kun på staldgangen men det er hele tiden, den har respekten. Mange tror desværre at træningen kan opdeles i grupper f.eks.:ridning, håndtering, bokstid, foldtid og hvad det nu ellers kan kaldes. Men ligesom i ridningen, så skal alting bygges op fra bunden og mangler der trin på stigen, så bliver stigen meget svær og farlig at bruge.
Derfor skal man altid ha styr på det grundlæggende for at kunne tage næste trin.
Det er jo lidt sjovt, at vi kan håndtere alle mulige "problem" heste og "livsfarlige" heste uden brug af kæder, indspænding, special bid eller andre magtmidler, men vi er nok bare rigtig heldige.
Omkring Apollo, så er han sendt hjem til ejeren for lang tid siden - Desværre har Ridr magasinet (nordjyske Medier) aldrig udgivet de lovede 2. og 3. udgave af deres magasin og det var jo dem, der skulle skrive en uvildig historie omkring forløbet.
Du vil jo sikkert ikke tro på min, så det er spild af tid, at fortælle den.
maj 2007
Følgere: 42 Emner: 131 Svar: 8.714
Jeg hader klikkertræning. Jeg syntes at klikkeren er i vejen, hvis man har en hest hvor en arm på torvet ikke altid er tilstrækkeligt.
Jeg ville istedet starte fra bunden med totalt basis stop, frem, stop, stop, frem.
stop og frem, er alfa omega for at have en hest der ikke bare råber, ses, og skrider.
Samtidig skal DU guide den til hvor at den skal befinde sig når du trækker med den. Det er vigtigt at du tydeligt viser hesten hvor den skal være, hvilken afstand den skal have til dig, og hvor dens skulder skal være i forhold til din krop.
Nogle råber "SMERTER", så snart at en hest ikke gør som man er vandt til at heste gør, men man skal også huske på at heste er dyr, og at de hurtigt vender sig til at kunne.
jul 2015
Følger: 4 Følgere: 10 Emner: 92 Svar: 1.643
Min Basse er da nok noget af det mest stædige man kan møde nord for alperne. vi har da godt nok taget vores ture. Det tager ca. 3 år for hver ny øvelse han skulle lære.
1 år: diskussion om der nu også er rimelig han skal udgøre øvelsen.
2 år: øvelsen blev udført under store protestere
3 år: nu kunne vi faktisk begynde og træne øvelsen
I efteråret 17, blev jeg så træt af at diskutere med Basse på dressurbanen, at jeg det næste halve år kun red tur og fresede stubmarker på ham og vi havde en fest.
I samme periode begyndte jeg at telepatere med heste, og hold da op en insiderviden jeg fik. Det gjorde at jeg ændrede ret meget adfærd i stald og i min ridning.
Efter et halvt år som ponyfreser, tog jeg igen Basse på dressurbanen, og miraklet var sket, væk var den stædig usamarbejdsvillige krikke, og jeg havde nu en pony som virkelig forsøgte at gøre hvad jeg ønskede????????? og alt jeg havde ændret var min tilgang og holdning til mine fjollere.
Og jeg har også oplevet en positiv ændring på de 2 andre.
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 13 Emner: 138 Svar: 1.669
Hvad er forskellen på adfærds problemer og uopdraget?
maj 2007
Følgere: 42 Emner: 131 Svar: 8.714
Hvis man bruger adfærdsproblemer som et begreb for alt, så svare det til at skrive at man har angst fordi at man er lidt bange, eller at man har stress, fordi at man har haft travlt i to dage.
At skrive Adfærds-problemer, giver et forkert indtryk, hvis hestens adfærd er som den er pga. manglende håndtering/arbejde/opdragelse.
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 13 Emner: 138 Svar: 1.669
Der findes ingen "onde", "dumme" eller "Psykisk" forstyrede heste - de skabes af mennesker og derfor skal "fejlene også rettes, hvor de starter.
Hvor mange uopdragede heste eller heste med adfærds problemer findes der blandt vildt levende heste ???? ingen.
Hvis man håndtere og træner hesten efter dens meget lille hjerne og dens meget store forprogrammerede adfærds "vejledning", så bliver det nemt af være hest og meget nemt at blive en god og behagesyg hest.
Bare min holdning og livsstil overfor heste.
maj 2007
Følgere: 42 Emner: 131 Svar: 8.714
ud fra dine beskrivelse er heste mere en robot end et levende væsen.
maj 2007
Følgere: 42 Emner: 131 Svar: 8.714
en vær tosse ved at der er milevidt forskel på disse typer.
feb 2008
Følger: 6 Følgere: 135 Heste: 17 Annoncer: 13 Emner: 138 Svar: 1.669
Det er din helt udokumenterede påstand.
Prøv at undersøg, hvor lang tid der går før man via avl, kan ændre noget i urhjernen - altså den del af hjernen, der er forprogrammeret med instinkter, godt tips og tricks til overlevelse osv. Ting der konstant påvirker hestens situations forståelse.
Det bliver ikke i din levetid det sker og dine tip.tip.tip.tip.tip............ oldebørn får heller ikke glæde af det.
maj 2007
Følgere: 42 Emner: 131 Svar: 8.714
nov 2008
Følger: 150 Følgere: 180 Emner: 397 Svar: 5.912
Håber du får hjælp og finder den rette vej for dig og din hest
dec 2008
Følger: 20 Følgere: 51 Heste: 4 Emner: 28 Svar: 1.221
I forhold til de andre indlæg du har lavet om ham, tænker jeg i første omgang at der er nogle fysiske problemer, hvis ikke du allerede har fået styr på det. Derudover oplever jeg ofte at nogle adfærdsproblemer kan udspringe af selvsamme fysiske problemer, som Phoenix også nævner. Det skal man selvfølgelig tage højde for, og ikke korrigere på samme måde som hvis den "bare" var uopdragen (i min optik), det er ikke fair for hesten. Det tager tid for hesten at danne nye adfærdsmønstre og overskrive en gammel adfærd triggered af fysiske problemer/smerter.
Jeg har en pony som, den dag i dag, kan finde på at angribe hvis han føler sig presset, godt 10 år efter han er blevet dårligt behandlet.
Jeg tænker at mange ting vil falde på plads helt af sig selv når han bliver løsnet op og behandlet. At han ikke slapper af og løber ind i dig kan lige så vel være et tegn på frustration forbundet med smerter, som det kan være "uopdragenhed".
Klikkertræning? Negativ eller positiv forstærkning?