Positiv eller negativ forstærkning

Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 23 Følgere: 2146 Heste: 7 Emner: 339 Svar: 11.486

#2 26. okt 2017 I forhold til indlæring af øvelser fra ryggen, så synes jeg negativ forstærkning virker bedst.. Men tricks osv er det positiv forstærkning

Frida N Tilmeldt:
dec 2008
Følger: 20 Følgere: 50 Heste: 4 Emner: 28 Svar: 1.211

#3 26. okt 2017 Jeg bruger næsten altid positiv forstækning i en eller anden forstand

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#4 26. okt 2017 For mig er det en blanding. Min den store reagere helt sikkert bedst på positiv forstærkning. Slet ingen tvivl der.

For den lille oplever jeg at negativ forstærkning er rigtig godt. Men når jeg tilsætter positiv forstærkning sammen med så hæver jeg bare lige udbyttet det mere.

Så personligt vil jeg altid rigtig gerne arbejde med positiv forstærkning, men tror aldrig jeg ville kunne undvære den negative. For mig er det en kombi

Charlotte S Tilmeldt:
jul 2008
Følger: 30 Følgere: 31 Heste: 5 Svar: 221

#6 26. okt 2017 Alt overvejende positiv forstærkning

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#7 26. okt 2017 Vel det kommer an på hvad vi træner/situationen. Men primært positiv. Men reagerer han ikke på stemmen, så kommer schenklen og er han ikke så på med det samme så kommer pisken. Så det kommer også an på hvilket valg han tager da det altid har været sådan

Jeg gider ikke en schenkel døv hest

Mvh TT

Signe Olsen Tilmeldt:
sep 2014
Følger: 37 Følgere: 39 Heste: 2 Emner: 19 Svar: 203

#8 26. okt 2017 Jeg bruger begge. I indlæringsfasen kan jeg godt lide at bruge godbidder og ros.
Det synes jeg er en god måde at indlære nye ting.
Når hesten så kender øvelsen bruger jeg negativ forstærkning istedet for at bruge godbidder hele tiden

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#11 26. okt 2017 Ved negativ forstærkning fjerner man noget 'ubehageligt', fx pres.

Ved positiv forstærkning tilføjer man noget hesten gerne vil have, fx en godbid.

Jeg bruger en kombination af begge dele. Jeg er særlig glad for klikkertræning, især ift at træne min hest til at være mindre bange for nye og farlige ting.

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#12 26. okt 2017 Hvis man tilføjer noget ubehageligt, så er det positiv straf

Sandra Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 8 Følgere: 743 Heste: 11 Svar: 342

#13 26. okt 2017 Hæhæ - de fleste i denne tråd skal vidst læse op på HVAD negativ og positiv forstrækning egentlig BETYDER.

Positiv forstærkning = tilføjer noget
Negativ forstærkning = fjerner noget

Under ridning bruger vi ALLE negativ forstærkning, om vi vil det eller ej, så er hesten lært, at når vi ligger et pres - så forsvinder presset når hesten reagere korrekt = NEGATIV forstærkning. Det samme når vi går med hesten i grime. Vi tager let i grimen og hesten stopper op, vi fjerner pres = NEGATIV forstærkning.

Fra jorden er det nemmere at bruge positiv forstærkning da vi her tilfører noget. Der er også mange der bruger klikkertræning.
Fx hesten går og vi beder hesten om at stoppe og giver den nu en godbid som ros = POSITIV forstærkning. Vi tilføjer noget efter den ønskede adfærd = GODBIDDEN.

Jeg selv bruger negativ forstærkning, meget sjældent jeg bruger den positive da jeg ikke arbejder, som sådan, med godbidder under ridning.

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#14 26. okt 2017 Sandra:
Jeg har lært dem på samme måde som du har.
Men kigger du i klikkertræning bøger for oveberent indlæring ved hunde. (Har en søster der er hundetræner)
Så er folk ikke enig.
Nu husker jeg dem måske ikke helt præcist, men det er noget med at pres der defineres som positiv straf, da man har fokus på at du tilføjer et pres og derved tilføjer noget ubehageligt.
Så tænker måske det i starter indlægget skulle have været beskrevet præcis hvad der var ment, da der ellers kan opstå misforståelser

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#15 26. okt 2017 Desuden kan positiv forstærkning også være at man klør sin hest da du også her tilføjer noget godt.

Sandra Tilmeldt:
apr 2006
Følger: 8 Følgere: 743 Heste: 11 Svar: 342

#16 26. okt 2017 Ja nus kan det også, men vi kommer aldrig uden om at vi slipper presset før vi klær hesten eller giver den en godbid lige efter.

Så egentlig bruger man faktisk alligevel negativ forstærkning til trods for den positive, hvor vi oveni også tilføjer netop noget positivt, som godbid eller ros.

Jeg har taget psykologi og der arbejder man med begreber på den måde, vi, i heste verden arbejder med dem på. Hunde verden kender jeg intet til, om de opfinder egne begreber.

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#17 26. okt 2017 Sandra:
Det kommer ant på hvilke principper man arbejder ud fra. Nogen arbejder oberent - hvor man ikke bruger pres.
Ses f.eks ved taging

Tænker ikke det er at opfinde egne begreber men i stedet forskellig forståelse for begreber, hvilket jeg syntes er vigtigt at respektere

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#18 26. okt 2017 Hvad så hvis man har en hest der reagerer på stemme/lyd kommando under ridning? Så er det jo bare positiv forstærkning. Feks. Man beder om galop, hesten sætter i galop og man klikker og giver godbid

Mvh TT

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#19 27. okt 2017 TT:
Ikke helt. En lyd er også et pres ligesom hvis du går hen mod hesten for at bede den om at bakke, eller peger på mulen for smile eller andet.

Det er sekundære signaler som er blevet primære de kaldes indirekte pres fordi de er opstået fra et pres.
Din hest har ikke lært at gå i galop ved at du siger galop. Den har først lært det ved at nogen har lagt et pres og så har du sammen med presset tilføjet en lyd og kan nu nøjes med lyden. Men det kaldes stadigvæk for et indirekte pres.

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#20 27. okt 2017 Min erfaring siger at en blanding giver det bedste resultat.
Derfor bruger jeg både negativ og positiv forstærkning. Man kan næsten ikke undgå at bruge negativ forstærkning, hvis man også bruger positiv forstærkning

Generelt er det svært at undgå negativ forstærkning..

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#21 27. okt 2017 Jeg har lært, at alt det, I skriver om herinde, som I kalder negativ forstærkning, ikke er korrekt. Det, der bruges til hest, kaldes positiv straf?? Jeg bliver helt forvirret, men nu er jeg selvfølgelig også kun lige vågnet.... O.o????

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#22 27. okt 2017 Madsen:

Som jeg har lært dem ser de sådan ud:

Positiv - Du tilføjer noget
Forstærkning - Øger en adfærd
Negativ - Du fjerner noget
Straf - Du mindsker en adfærd

Sammensat:

Positiv forstærkning - Du tilføjer noget hvilket øger en adfærd (f.eks en godbid)

Negativ forstærkning - Du fjerner noget hvilket øger en adfærd - F.eks et pres.

Positiv straf - Du tilføjer noget, hvilket mindsker en adfærd - F.eks et slag Over mulen

Negativ straf - Du fjerner noget, eller noget udebliver hvilket mindsker en adfærd. F.eks hvis du fjerner en sliksten når hesten bider i den. Eller mest brugt sammen med positiv forstærkning: at godbidden udebliver selvom heste tilbyder f.eks et trick, hvis ikke du har bedt om det trick.

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#23 27. okt 2017 Jeg er enig med Bettemus.

Dog er det min oplevelse, at nogle hestemennesker mener at negativ forstærkning er positiv straf. Det er jeg dog ikke enig i.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#24 27. okt 2017 Jeg må sige at det overhovedet ikke giver nogen mening..

Altså sprogligt. Jeg har lært, (men hvem ved hvad der er korrekt?!

)
Positiv (noget godt) forstærkning - er når man tilføjer noget godt, eller fjerner noget ondt/ubehageligt.
Negativ(noget dårligt) forstærkning - når man tilfører noget negativt eller fjerner noget positivt der var der, feks en gulerod ved forkert udførelse af et signal.
Ja jeg bliver fuldstændig forvirret

og tror vi fremover bliver nødt til at definere når vi taler om dette

Mvh TT

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#25 27. okt 2017 Positiv og negativ har ikke noget at gøre med om det er godt og dårligt. Det refererer til om man fjerner noget (negativt) eller tilføjer noget (positivt). Jeg tænker mere på det som matematiske termer, ligesom plus og minus.

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#26 27. okt 2017 Jeg vil sige, at det som Bettemus skriver er det korrekte. Det er i hvert fald den måde jeg selv har lært det på på BBH uddannelsen og det er også den måde jeg har set det beskrevet i litteraturen.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#27 27. okt 2017 Så giver det heller ikke mening at bruge positiv og negativ..

så skulle det da bare hedde plus og minus forstærkning

men nej nej.. Fint (og sprogligt forvirrende) skal det være

Mvh TT det nu skal forsøge at huske plus og minus

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#28 27. okt 2017 Så lad mig høre om det er rigtig jeg forstår det fra jeres lærdom : positiv forstærkning er når man tilfører noget, evt et piskerap, en godbid, et præs med schenklen, et træk i tøjlen.
Og negativ forstærkning er når man fjerner noget, feks. et konstant præs.. Er det korrekt?

Mvh TT

AMT Tilmeldt:
maj 2007
Følgere: 41 Emner: 131 Svar: 8.676

#29 27. okt 2017 nej team tindur.

positiv forstærkning er når du tilføjer noget om belønning f.eks. en godbid, kløen eller mundtlig ros.

negativ forstærkning er når belønningen er at et pres fjernes. feks. at du presser med sporen for at få hesten til at gå frem, og så snart den går frem så fjerner du presset.

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#30 27. okt 2017 Det giver efter min mening fint mening at bruge positiv og negativ - man skal bare lade være med at give det en begrebsmæssig betydning der relaterer det til god/dårlig.

Man taler også om positive og negativladede ioner indenfor fysik. Det refererer heller ikke til god/dårlig.

Jeg synes, at Bettemus i sit indlæg forklarer meget godt forskellen på positiv og negativ forstærkning samt positiv og negativ straf.

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#31 27. okt 2017 Jeg har lært, at negativ forstærkning er at fjerne noget, der i forvejen var til stede.
Hvis du tilføjer schenklen for at få hesten til at gå, og du så først fjerner den, når den går, så er det positiv straf, fordi du tilføjede den for at få hesten til at gøre det... Men jeg er selv forvirret over det. Det var en, der rettede på mig i en hundegruppe vedr. negativ forstærkning, for jeg havde samme tro som jer andre.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#32 27. okt 2017 AMT - Det du skriver er jo netop det jeg har lært, men som Sandra siger ikke er korrekt..

Mvh TT

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#33 27. okt 2017 Så misforstår du TT. Du skriver om positiv forstærkning fx er at give et piskerap. Dette er positiv straf og ikke forstærkning.
Hvis man giver hesten en godbid så er det positiv forstærkning.

Der er forskel på forstærkning og straf.

Frida N Tilmeldt:
dec 2008
Følger: 20 Følgere: 50 Heste: 4 Emner: 28 Svar: 1.211

#34 27. okt 2017 #17 - operant betingning har intet at gøre med ikke at bruge pres

Her arbejder man på dyrets adfærd, og det er hér, systemet med positiv, negativ, straf og forstærkning kommer ind.
Arbejder man uden pres er det højst sandsynligt ren operant betingning, eller fri shaping, du tænker på, som vidst ofte bliver brugt af hundefolkene. Her er man passiv (på den måde giver man ingen signaler som kan hjælpe dyret) og belønner det som dyret selv tilbyder, og kan ved hjælp af forstærkning (typisk positiv) diregere adfærden i den retning som er hensigtsmæssig for en selv

Sandra & Zacko Tilmeldt:
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 13 Svar: 263

#35 27. okt 2017 Jeg synes det er en interessant diskussion hvornår noget er positiv straf eller negativ forstærkning. Jeg kan godt forstå, at man nogle gange kan have svært ved at forstå forskellen.
Jeg tænker, at det er vigtigt at huske på, at når man bruger straf, så er det fordi man gerne vil have mindre af en adfærd og når man bruger forstærkning, så er det fordi man gerne vil have mere af en adfærd.

Og så er det vigtigt at være opmærksom på, at det essentielle ved negativ forstærkning er, at man slipper presset igen. Dette er hestens belønning og det der gør, at hesten får lyst til at gøre mere af adfærden.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#36 27. okt 2017 Det der er interessant for mig her, er at jeg er meget bevidst på min signal givning og resultatet/hvad det fører til både ved korrekt og forkert timing samt hvilket signal jeg ønsker som primært og sekundært, og hvordan jeg skaber dette. Men teorien heri (som jeg følte jeg havde fuldstændig styr på) gør mig pludselig bare forvirret

altså det med at teorien ikke altid passer med det praktiske

Mvh TT

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#37 27. okt 2017 Sandra / Zacko: inde i mit hovede er positiv straf og negativ forstærkning to sider af samme sag. Når jeg retter på mine heste vha negativ forstærkning/positiv straf, så er det jo i alle tilfælde for at få mere af een adfærd og mindre af den jeg allerede bliver budt. Ikke enten eller.
Men men måske har du regnet den bedre ud end mig. Kom gerne med et godt eksempel på hvorfor det ikke er det samme. Altså negativ forstærkning / positiv straf

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#38 28. okt 2017 Bettemus: alt det her er operant betingning

Når vi arbejder med konsekvenser så taler vi om den operante, så alt det, der her nævnes med forstærkning og straf hører under operant betingning - altså også pres.

Stine: negativ forstærkning betyder at en aversiv fjernes (fx. slipper et ubehageligt pres). Positiv straf betyder at en aversiv lægges til (fx. slår hesten over mulen). Det kan godt være, at det er to sider af samme sag, men det er to adskilte ting og skal ikke tolkes som værende det samme.

Og ja, man bruger præcis samme begreber og teori i hundeverdenen - det er jo funderet på de samme teoretikere.
Dette billede giver måske et fint visuelt overblik

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#39 28. okt 2017 "Hvis du tilføjer schenklen for at få hesten til at gå, og du så først fjerner den, når den går, så er det positiv straf, fordi du tilføjede den for at få hesten til at gøre det"

Det er et klassisk eksempel på negativ forstærkning.
Hvad er det, du vil have hesten til?
Den skal gå fremad.

Dvs. du vil jo have mere af en given adfærd (fremadgang), så du tilføjer et pres og fjerner dette igen, når hesten reagerer med den ønskede adfærd = negativ forstærkning. Præcis ligesom hvis man lærte en hund "sit" ved at trykke den på rumpen: den ønskede adfærd opnås ved at et ubehag fjernes, hvorfor der er højere sandsynlighed for at denne adfærd gentages.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#40 28. okt 2017 Ja men hvis rytteren klemmer hele tiden og kun fjerner presset når hesten går, så er vel det positiv forstærkning eller hvad?

Mvh TT

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#41 28. okt 2017 TT: Nej, for der er jo ingen belønning i spil. Hvis den ønskede adfærd er at hesten går, og ubehaget (presset) fjernes når dette opnås, så er det negativ forstærkning.

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#42 28. okt 2017 Et eksempel på positiv forstærkning: du venter indtil hesten går fremad og giver den en gulerod (eller anden slags belønning) for dette

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#43 28. okt 2017 Funke - så er det jo det jeg skriver i #24.. Eller hvad?

Mvh TT

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#44 28. okt 2017 Nej, som Sandra skriver har det intet at gøre med "godt" eller "skidt"

Det er udelukkende forstået som noget der tilføres (positiv) eller fjernes (negativ).

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#45 28. okt 2017 Men fünke. I dit eksempel med schenklen, der skal få hesten til at gå frem tillægges vel et aversiv når jeg lægger benet til hesten?? Og fjernes igen når hesten går frem. Der tilføjes også er pres når jeg slår hesten på mulen, men det fjerner jeg også så snart hesten har den adfærd jeg ønsker. Kan ikke se forskellen på de to eksempler du giver. For mig er der i begge tilfælde tale om at tilføje et ubehag/straf/pres som jeg fjerner når jeg opnår den ønskede/en anden adfærd.
Giv gerne et eksempel på positiv straf hvor det tilføjede aversiv ikke også fjernes igen

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#46 28. okt 2017 Sandra skriver at det essentielle ved negativ forstærkning er at slippe presset igen. Det er vel også det essentielle ved positiv straf? Hvis jeg slår min hest på mulen fordi den bider i mig, så vil det formentlig kaldes positiv straf. Men egentlig tilføjer jeg vel bare et pres, som fjernes igen når hesten har den ønskede adfærd. Hvis hesten fortsat har bidt sig fast i mig, fortsætter jeg med at slå - hvis hesten stopper, slipper jeg presset og får mere af den ønskede adfærd hvor hesten ikke bider mig.

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#47 28. okt 2017 Fünke
Jeg er enig med dig, men inde i den store hundegruppe på facebook, den der hedder noget med humor, siger alle de professionelle hundetrænere, at folk med hest har misforstået negativ forstærkning.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#48 28. okt 2017 Bidløse Madsen - men hvem siger at hunde trænerne er de der har ret? Hvem er "grundlægger" af begrebet, og hvad siger han? Det er vel det der er gældende, og ikke alle vores forvirrende forklaringer hvor vi enten ikke er enige eller kan finde hoved og hale i det

Mvh TT

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#49 28. okt 2017 Ah, nu kan jeg godt se hvad du mener, Stine. Jamen der skal jo altid være en aversiv tillagt for at kunne fjerne den - jeg tænker at forskellen er konsekvensen. Er det en uønsket adfærd du straffer fordi du vil have mindre af den, eller vil du øge en ønsket adfærd og fjerner derfor noget ubehageligt?
I teorien er det to forskellige konsekvenser vi opererer med.

Bettemus - ej det kunne være fedt, hvis du kunne finde de kommentarer, for jeg er da nysgerrig på hvordan jeg i så fald bruger det forkert

Er lige på mobil så håber jeg har svaret nogenlunde..

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#50 28. okt 2017 Jamen de skældte mig ud for at sige, at min forståelse af det, er den hele hesteverdenen også har. Det var fuldstændig forkert, for de havde været på kurser med dem der, som vidste det eller havde opfundet det...

Jeg fik virkelig bare verbale skidere!

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#51 28. okt 2017 Funke - Men så er også et præs med schenklen og et rap med pisken og et træk i tøjlen(de dage hvor jeg rider med Hackamore), positiv Forstærkning. For jeg tilfører jo disse ting!

Mvh TT

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#52 28. okt 2017 Ja, teorien for hundemenneslerne var netop, at når du tilføjer noget, som ikke er positivt, så er det en straf. Så rap med pisk, pres med schenkel og træk i tøjlen er positiv straf.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#53 28. okt 2017 Bidløse Madsen - Øv, det kan de da ikke være bekendt.. Man kan da tale stille og roligt til folk og forklare at det er X der har opfundet begrebet og at de har været til kursus med ham. Og at det ikke er sådan det hænger sammen..

Mvh TT

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#54 28. okt 2017 Det har du ret i. Jeg slettede også mit emne derinde, fordi de blev så grove

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#55 28. okt 2017 TT: behaviorismen har mange teoretikere, men bl.a. Watson, Pavlov med den klassiske betingning (Pavlovs hunde), og Skinner med den operante betingning. En del af de her eksperimenter blev faktisk foretaget på dyr.

Bettemus: hold da op, ej det har jeg virkelig aldrig hørt om, har kun hørt professionelle trænere omtale det som her, det virker da helt absurd - men kunne være ret spændende at læse!

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#56 28. okt 2017 TT: nej, for positiv forstærkning betyder at du tillægger en forstærker, ikke bare at du tillægger noget generelt!

En rap med pisken er jo ikke en belønning du giver hesten.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#57 28. okt 2017 Ja jeg kender godt til Behaveorismen. Den bruger vi jo altid i træningen med dyr. Men vi lærte aldrig om begrebet positiv og negativ forstærkning på seminaret..

Mvh TT

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#58 28. okt 2017 Funke - det er jo heller ingen belønning at få et præs med schenklen eller træk i tøjlen!

Mvh TT

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#59 28. okt 2017 #58 nej, kunne bare ikke lige huske, hvad du ellers havde skrevet

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#60 28. okt 2017 Fünke
Nååå, gud det er mig, du skriver til

Havde ikke opfattet det før, det er derfor, jeg ikke har svaret på det, du har skrevet

Er du med i facebookgruppen med hunde og humor?

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#61 28. okt 2017 Jeg har lige oprettet et emne, hvis i er interesserede i at følge med

http://www.hundegalleri.dk/forum/generel-diskussion/721184-har_hestefolk_misforstaaet_negativ_forstaerkning

ps. nej, jeg vidste slet ikke at der var sådan en gruppe

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#62 28. okt 2017 Haha nå okay, jeg ved bare du har en bruger på hundegalleri

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#63 28. okt 2017 Nu har jeg lige læst den.

Kan du rette i den? Du skal nævne, at man for at få hesten til at gå fremad netop bruger pres.

Bidløse Madsen Tilmeldt:
maj 2009
Følger: 54 Følgere: 602 Heste: 2 Emner: 278 Svar: 5.750

#64 28. okt 2017 Altså, at man tilføjer det for at den går, og fjerner det igen, når den begynder at gå fremad.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#65 28. okt 2017 Fünke. I mit eget tilfælde vil jeg altid, når jeg træner min hest have mere af en adfærd og mindre af en anden. Fx i en overgang fra skridt til trav- her ønsker jeg mere trav og mindre skridt. Lige i det øjeblik er skridt uønsket og trav ønsket, altså der er en adfærd jeg ønsker at fremme og en jeg ønsker at hæmme. Jeg tilføjer derfor min straf/pres indtil jeg får trav.
Kan simpelthen bare ikke lure forskellen på de to ting, i praksis er det jo præcis den samme fremgangsmåde for positiv straf og negativ forstærkning.

Kunne være spændende at høre hvad hundefolkene mener om det

Bettemus <3 Tilmeldt:
jul 2015
Følger: 10 Følgere: 123 Heste: 2 Emner: 76 Svar: 1.753

#66 28. okt 2017 Fünke:
Det kommer igen ant på hvilken teori du høre.
Jeg er vokset op med at oberent betyder at dyret selv skal finde ud af hvad den skal.
Du står altså og afventer og klikker kun for den adfærd du så ønsker. I stedet for at gøre brug af pres.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#67 28. okt 2017 Bettemus - da jeg lærte Tindur at skridte, bad jeg ham om at skridte ved at klikke med tungen to gange. Dette gjorde jeg hver gang vi skulle ud/ind fra fold hvor han selv gik villig, uden brug af præs. Så han lærte hurtigt at to klik betød at gå. Da jeg skulle lære ham at trave så gik vi sammen også klikket jeg tre gange med tungen og begyndte at løbe. Han løb med, og sådan lærte han at trave på kommando. Galoppen der brugte jeg ønskede kommando (galop) og brugte longepisken til at drive med. Dette var en kommando jeg brugte præs. Ligeledes med at bakke. Også bruger jeg præs fra schenklen hvis han ikke reagerer på stemme.
Hvad vil du så kalde indlæringen af skridt og trav VS galop og bakke?

PS. Alt dette blev kombineret med klikker træning så han fik selvfølgelig et klik når han udførte kommandoen

Mvh TT

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#68 28. okt 2017 Tt det kommer an på ved trav og skridt, hvad du gjorde når reaktionen kom. Og hvordan du fik ham til at gå.

Hvis det var ros eller godbidder når han gik uden du har "presset" ham til at gå, ja så er det positiv forstrækning. Hvis du blev ved at klikke med tungen til han gik eller på anden måde tilføjede er pres, det kan være kropssprog, pisk osv. så er det negativ forstærkning.

Galop og bak er negativ forstærkning, hvis du tilføjer at drive med pisk, eller feks at presse ham baglæns med kropssprog eller berøring (ja eller pisk)

Så man kan først tale om det er negativ eller positiv forstærkning når man ser hvad man gør når ønsket reaktion er opnået. Tilføjer man godbidder/ros uden forudgående pres så er det positiv forstærkning, fjerner man pres (uanset hvor blidt et pres det så er eller om det er pres med stemmen) når reaktionen er ønsket, er det negativ forstærkning.

Mange kombinerer positiv og negativ forstærkning, hvilket går fint hånd i hånd.

Mht positiv og negativ straf, så vil positiv straf være feks et piskeslag, hvis hesten gør en fejl, eller gør noget uønsket, altså tilfører noget ubehageligt, for at fjerne adfærden. Eller bare at man råber af en hest der ikke står stille, det er også positiv straf.

Negativ straf ville være at fjerne hesten fra sit hø, hvis den ikke stod ordentligt, eller udelade at give den en godbid, hvis den gør noget forkert. Altså forhindrer den i at opnå noget behageligt/fjerner noget behageligt fra den.

Sådan forstår jeg hvertfald ideen

Fünke Tilmeldt:
jan 2008
Følger: 13 Følgere: 19 Heste: 2 Emner: 34 Svar: 3.576

#69 28. okt 2017 Bidløse: du må undskylde jeg ikke har fået rettet i det! Jeg skriver lige en kommentar

Bettemus: nej, det gør det ikke. Du kan bruge guidet operant indlæring og du kan afvente indtil den ønskede adfærd opstår.
Det du snakker om er positiv forstærkning/negativ straf: du tilbageholder belønningen når dyret ikke gør som ønsket, og tilføjer en forstærker når den udviser ønsket adfærd.

Men i operant betingning kan man også gøre brug af negativ forstærkning: for eksempel et pres, man slipper når ønsket adfærd opnås. Der er altså nogen, der har sagt noget forkert til dig

mette b Tilmeldt:
jun 2007
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 1 Emner: 116 Svar: 1.415

#70 1. nov 2017 Apropos denne tråd, har Susan Kjærgård lige skrevet om negativ forstærkning vs positiv straf på sin hjemmeside.

Her er opsummeringen

Opsummering.
Ved positiv straf, kommer presset/påvirkningen EFTER adfærden, for at mindske motivationen for at gentage adfærden og det er altså presset/påvirkningen der træner adfærden til at mindskes.

Ved negativ forstærkning kommer presset/påvirkningen FØR adfærden, for at udløse adfærden og så er det eftergiften der træner adfærden til at øges.

Forskellen på positiv straf og negativ fortærkning er, at straf fortæller hesten hvad den IKKE må, mens negativ forstærkning (eftergift) fortæller hesten hvad den GERNE må.

Det hele kan læses her
http://www.blueberryhill.dk/index.php/blog/228-forskellen-pa-positiv-straf-og-negativ-forstaerkning

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#71 1. nov 2017 Mette. Er det ikke stadig to sider af samme sag? Når jeg vil sætte min hest i trav, fortæller jeg da både hesten at jeg GERNE vil have trav, men IKKE vil have skridt, galop, parade, you name it

mette b Tilmeldt:
jun 2007
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 1 Emner: 116 Svar: 1.415

#72 1. nov 2017 Nej ikke i min verden. Ved forstærkning beder jeg om noget specifikt feks trav. Ved straf beder jeg om mindre af noget specifikt, men hesten må selv vælge hvad den så vælger at gøre i stedet for.

Frida N Tilmeldt:
dec 2008
Følger: 20 Følgere: 50 Heste: 4 Emner: 28 Svar: 1.211

#73 1. nov 2017 Forstærkning er ikke at "bede om noget". Det er her signalet (som også kan være en "indlært positiv straf" i den forstand Stine også skriver, nemlig et pres som "straffer" hesten for det den er i gang med, fordi vi gerne vil have en anden adfærd). Forstærkningen kommer som respons på hestens adfærd, og ikke som et signal

mette b Tilmeldt:
jun 2007
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 1 Emner: 116 Svar: 1.415

#74 1. nov 2017 Det er jeg klar over, hvis den er henvendt til mig. Jeg adresserede bare hensigten. Men ja forstærkningen træder selvfølgelig først ind når jeg fjerner presset, fordi hesten gjorde som befalet. Det troede jeg gav sig selv

Og jeg er stadig ikke enig. Ved forstærkning "belønner" jeg kun korrekt respons. Ved straf bremser jeg en adfærd, men jeg beder ikke om en specifik anden adfærd.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#75 1. nov 2017 Ved straf belønnes den korrekte respons vel også. Giv gerne et eksempel på straf hvor du ikke efterfølgende belønner den korrekte adfærd med eftergivenhed.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#76 1. nov 2017 Suk

Mvh TT

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#77 1. nov 2017 Men som Susan skriver, så er en straf når du vil MINDSTE en adfærd, som når den napper efter dig, og du klapper den en.

Negativ forstærkning, er når du f.eks. Skal sætte den i trav. Så klemmer du med benene og når hesten traver så slipper du. Næste gang du skal sætte hesten i trav, vil hesten være hurtigere til at sætte i trav.

Selvfølgelig er du nødt til at give efter både i straf og forstærkning, forskellen er bare om du vil sige JA TAK til en adfærd, eller NEJ TAK.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#78 1. nov 2017 Rikke - jeg søger lidt en forklaring på hvornår forskellen indtræffer. Jeg kan ikke selv finde eksempler i min hestetræning, hvor jeg ikke både! ønsker en adfærd mindsket OG en adfærd forstærket.
Hvis jeg vil skridte en tur på min hest og den gentagende gange vælger at stoppe, er det så positiv straf eller negativ forstærkning når jeg presser/straffer den til at fortsætte i skridt ?

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#79 1. nov 2017 Ja jeg smider sådan en..

for jeg bliver bare mere forvirret og overhovedet ikke klogere.. For hvem har ret??

Mvh TT

Frida N Tilmeldt:
dec 2008
Følger: 20 Følgere: 50 Heste: 4 Emner: 28 Svar: 1.211

#80 1. nov 2017 Jeg er egentlig grundlæggende enig i at de hænger sammen i praksis(positiv straf/negativ forstærkning), men jeg tror at det er to forskellige begreber fordi de selvfølgelig gør to forskellige ting, og så man kan skille dem ad i teorien

Det er meget svært at bruge en positiv straf og fx. en positiv forstærkning UDEN også at slippe presset og dermed have en negativ forstærkning med ind over, og rigtig mange bruger positiv straf i større eller mindre grad. Derfor går de hånd i hånd.

Stine, jeg vil mene at det er en positiv straf (eller indlært signal baseret på pres - straf er kun en teoretisk ord, og behøver ikke at have noget med en fysisk straf at gøre) når du beder hesten om at gå frem igen, når den stopper. Gør du ingenting(=lader den stoppe) vil jeg mene at det er en negativ forstærkning, selvom du ikke decideret FJERNER et pres, blot forventningen om at den skal skridte, hvilket vel egentlig også er et lille pres i sig selv.
Beder du den om at gå frem vil jeg argumentere for at du bruger positiv straf. Hesten stopper, og du tilfører et pres for at få den til at udvise en anden adfærd (gå frem) og mindske den nuværende adfærd (stå stille). Når den så går frem og du slipper presset igen, kommer den negative forstærkning. (Heraf indlæres signalet som betyder at ben = hurtigere/næste gangart også.)
Derfor vil jeg også mene at alle signaler baseret på pres, er en positiv straf som hesten ved kan udløse en forstærkning ved en bestemt adfærd (som den har lært gennem erfaring).
Lidt langt ude, men det giver god mening for mig

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#81 2. nov 2017 Stine, det kommer an på hvad du gør, når du sætter den frem igen.

Hvis du klemmer med benene så er det negativ forstærkning.

Hvis du smækker den en ordentlig en med pisken, så er det en straf.

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#82 2. nov 2017 Hvis din hest har en adfærd du gerne vil have mere af, så bruger du negativ forstærkning. (Evt også positiv forstærkning.) f.eks. Når du gerne vil have hesten til at gå frem.

Hvis hesten har en adfærd som du gerne vil mindske, og i sidste ende helt fjerne, som hvis den bider, bukker, truer med at sparke osv. Så vil de fleste smække den en, også har du brugt positiv straf. Du tilføjer altså noget, som hesten synes er så ubehageligt så den ,,aldrig" vil gøre det igen.

I negativ forstærkning, slipper du det meget blide pres du har, når hesten gør som ønsket, også vil hesten meget hellere gøre det hurtigere næste gang du ber om det. Altså har du sat et signal på hesten. Det gør du ikke i positiv straf

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#83 2. nov 2017 Åh Frida, er glad for at du kan se min konflikt

er ikke uenig med metoden, har bare meget svært ved at skille de to ting ad.

Rikke - jeg tror ikke at hesten skelner mellem pres/straf. I alle tilfælde er det et ubehag som hesten ønsker skal stoppe. Fx kan et lydsignal til skridt være et større pres end et klap på mulen, alt efter situationen.
Hvis min hest stopper op for en farlig ting på vejen, og jeg giver et lydsignal om at fortsætte, kan det opleves som et kæmpe pres for min hest. Ikke fordi det gør ondt på hesten, men fordi den har en forventning om at jeg øger eller vedholder presset indtil den vil gå frem. Modsat kan min hest godt blive lidt ihærdig i sin søgen efter godbidderne, og under kropsvisiteringen, bider den måske i mit tøj eller lignende. Når jeg kvitterer med et klap på mulen, er min hest knap overrasket, da den ved det vil/kan ske. Måske vil den prøve igen og jeg må øge styrken af klap/pres/straf. Min pointe er, at det ikke er styrken af presset/straffen, der afgør hvor stort et ubehag det er for hesten

I min træning med heste, har jeg sat nogle rammer for hesten. Jeg har en klar ide om hvad jeg forventer af min hest, både hvilken adfærd jeg ønsker mindsket og hvilken jeg ønsker fremmet. Ikke enten eller. Dvs at alt den uønskede adfærd udløser straf /pres og den ønskede adfærd udløser eftergivenhed. I min optik kan jeg ikke være bekendt at fortælle min hest hvad den ikke må uden samtidig at formidle hvad den gerne må. Straf/pres skulle jo gerne være forudsigeligt for min hest, så den ikke bliver overrasket/skræmt over at blive irettesat, for den ved jo godt at den adfærd jeg ønsker af den, er den jeg tidligere har (og fortsat vil) belønnet med eftergivenhed.

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#84 2. nov 2017 Jeg ser sådan på det at Positiv straf er for at straffe en adfærd, men UDEN at forvente en anden reaktion end at hesten stopper med hvad den har gang i.

Negativ forstærkning er for at fremelske en adfærd, ikke stoppe en anden.

Så er du på tur og hesten stopper og du smækker den med pisken, så er det for at straffe at den stopper. Efterfølgende presser du med schenklen for at få den igang igen, presset lettes igen når hesten går og her er det negativ forstærkning.

Man kan ikke undgå at man får nogle gråzoner, hvor flere metoder overlapper i en serie handlinger, men der stadig forskel.

Forskelllen ligger ikke i om tingene udføres voldsomt, så selv ved meget voldsomt pres, kan der stadig argumenteres for at det er forstærkning, fordi presset forsvinder ved ønsket adfærd.

Så forskellen ligger i hvor i processen du gør tingene, ikke om du giver efter, for det gør vi jo hele tiden.

Isoleret set så er det kun om et slag (for at illustrere at det ikke er graden af hårdhed) kommer for at stoppe et bid, et buk osv altså kommer som reaktion på en adfærd. Eller om det er for at få hesten frem, til siden osv. altså at det skal give en reaktion, før presset fjernes.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#85 2. nov 2017 I min lille hesteverden, er det bare same same om du straffer/presser hesten fordi den stopper eller om du straffer/presser hesten fordi den ikke går ! Det er bare to måder at sige det på. Ligesom et halvt fuld/tomt glas - der er ikke mere i det ene end der er i det andet.
At du har et forskelligt mindset/motiv bag dine handlinger, tvivler jeg på at hesten kan lure. Den kan kun forholde sig til det ubehag du udsætter den for. Om det kaldes straf/pres er lige meget, hesten reagere på både begge. Og responderer når presset slippes.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#86 2. nov 2017 Og tænk lige over hvad du selv siger Karen

Hvis du ikke forventer en anden adfærd når du straffer din hest, hvorfor gør du det så ?

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#87 2. nov 2017 Jeg er ikke fan af at bruge positiv straf i min træning, og jeg undgår det så tit jeg kan.

Jeg er udemærket klar over at det ikke har noget med hårdheden af presset at gøre, nu var det bare nogen helt klassiske eksempler jeg kom med, hvor jeg selv fangede idé'en i det, dengang jeg lærte om det. Selvfølgelig kan negativ forstærkning også være et hårdt pres, nu var det bare for ikke at forvirrer mere end højst nødvendigt. For at få jer til at forstå hele grund idé'en.

Hesten kan godt kende forskel. Som sagt handler det om du vil fremme eller mindske en adfærd. Hvis det ikke virkede at kalde det to forskellige ting, så havde det jo ikke heddet to forskellige ting, for det er ikke det samme.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#88 2. nov 2017 Men Rikke du kan jo ikke have en adfærd at fremme uden samtidig også at have en du vil mindske. Prøv at kom med bare et godt eksempel hvor du ønsker at fremme en adfærd, men ikke ønsker at mindske den du allerede bliver budt

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#89 2. nov 2017 Nej det er svært.

Men når du får en rå hest i hænderne, og den skal lære at gå frem for et pres i torvet. Så er jeg med på at du ønsker at vi skal fremme adfærden at gå frem, og mindske adfærden at stå stille. Men sådan tænker du vel egentlig ikke når du træner? Så tænker du vel ,,nu skal vi gå frem!" Også er det du fremmer en adfærd.

Når hesten gør noget du ikke ønsker, så tænker du vel ikke ,,jeg vil hellere have ....". Jeg tænker i hvertfald ,,dét ønsker jeg ikke!" Også arbejder jeg på at mindske adfærden.

Når jeg træner hest så tænker jeg kun én af tingene, altså hvad jeg gerne vil have, ELLER ikke vil have. Når min hest kommer med en adfærd tænker jeg ikke begge dele over samme adfærd.

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#90 2. nov 2017 Stine prøv at læs hvad det er jeg skriver.

En UØNSKET adfærd straffes, det betyder ikke jeg viser hesten hvad jeg ellers ønsker den skal gøre, det er blot for at stoppe den i hvad den gør. At stoppe med noget, betyder ikke du får fortalt hvad du så skal.

En ØNSKET adfærd fremelskes, her presser jeg og slipper når adfærden ønskes, feks pres med schenklen for at gå frem. Så kan det godt være nogen er voldsomme i deres pres, men presset lettes, når adfærden kommer og det er det, der er belønningen.

Som jeg læser det så mener du at pres og straf er det samme, det er det ikke. Det kan være lige hårdt og begge dele et slag, men det ene gives efter en anden adfærd, det andet slippes/lettes som belønning for at få en adfærd.

Du hænger dig lidt for meget i om du mener det er træls for hesten eller ej, eller om hvad der kommer efterfølgende, det er slet ikke det det handler om. Det handler i bund og grund kun om øjeblikket, enten lægger du et pres og slipper ved en handling, eller hesten tilbyder en handling du mener er forkert og du straffer den.

Så jeg kan ikke se det er så svært, påføres presset efter en handling er det straf, påføres et pres for at få en ønsket handling OG MAN LETTER PRESSET, ved opnået adfærd, ja så er det negativ forstærkning.

Som jeg skriver så feks slår du hesten over mulen, hvis den bider. Her ønsker jeg ikke andet end at hesten stopper med at bide, hvad den så ellers gør er ikke relevant, så om den står helt stille, går væk, lægger sig ned, nusser med mig, er sagen ligegyldig. Alt efterfølgende har intet at gøre med at jeg i det øjeblik brugte positiv straf, for at stoppe bideriet.

Samme med springhest, hvis hesten refuserer, så er der nogen der klasker den en ordentlig en i røven, her vil du egentlig bare at den skal vide det er forkert. Igen i situationen er det ligegyldig hvilken reaktion der kommer, det er essensen at den forstår at det er forkert at stoppe.

Så hele omgangen/træningen med hesten er en række af situationer, hvor man udøver en af de forskellige muligheder.

ps. nej jeg bruger helst ikke selv positiv straf selv, men i farlige situationer kan det nogle gange være nødvendigt. Jeg beskriver blot eventuelle situationer.

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#91 2. nov 2017 Karen - I dag under dressur træningen, så synes Tindur galoppen var hård på 15 meters volte venstre volte rundt. Han forsøgte så på et tidspunkt at gå ned i trav hvor jeg tappet ham med pisken og jeg drev lidt med schenklen. Hvad gjorde jeg så? Negativ forstærkning eller positiv straf (han forsøgte jo at gå ned i trav)?

Mvh TT

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#92 2. nov 2017 TT, negativ forstærkning

Team Tindur Tilmeldt:
mar 2011
Følger: 145 Følgere: 1640 Heste: 4 Emner: 1.745 Svar: 18.475

#93 2. nov 2017 Jamen jeg ville jo have ham til at holde op med at forsøge at gå i trav..

Mvh TT

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#94 2. nov 2017 Ej nu er det vidst langt ude, men ok.

Hvis du mener at det er at straffe ham for at gå i trav, så er det jo straf, men så betyder det også at det kun er det at han falder i trav du vil stoppe. Om han så var stoppet helt op, gået i skridt, eller havde rullet sig, så havde hensigten kun været at stoppe traven.
Jeg har set sådanne situationer, hvor en hest laver en "fodfejl" og rytter giver et ordentligt dask, ryk i tøjle eller andet for at markere stop så ( heldigvis de færreste der straffer) men hvor ønsket ikke er en ny gangart, øvelse osv, men blot sige stop til hesten. Ikke noget jeg er fan af, andet end farlige situationer, da jeg har oplevet at heste (og børn) ofte responderer bedre på at få anvist hvad de skal gøre, end istedet blot at blive bedt om at stoppe med at gøre det uønskede.

Men fordi du presser med schenkel og beder ham gå i galop og her fjerner pres fra ham, så har du ikke positivt straffet han er gået i trav, men derimod bedt om galop og fjernet presset da den ønskede handling indtræffer, så er det jo negativ forstærkning.

Du kan jo ikke blot sige at fordi du beder om en anden gangart, så straffer man hesten til noget. Så er der netop ønske om en anden adfærd på spil, og ikke blot han stopper med den anden.

Det er virkelig ikke svært: STOP handling med straf, eller let/slip pres når ØNSKET handling er opnået.

Nogle er så voldsomme at det pres de lægger på hesten udefra ses som straf, men så længe de fjerner det pres igen når hesten udfører hvad den skal, så er og bliver det forstærkning, uanset hvor voldsomt det er, fordi ideen er at hesten slipper for det ubehagelige, når adfærden er som vi vil have den.

Rikke Nordkvist Tilmeldt:
feb 2009
Følger: 27 Følgere: 32 Heste: 7 Emner: 54 Svar: 1.282

#95 2. nov 2017 Lige et eksempel til Karens sidste afsnit - som når en hest der ikke bryder sig om at køre i trailer, skal tvinges op i den. Så gør ejeren det så ubehageligt for den udenfor traileren, så den til sidst går op.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#96 2. nov 2017 Karen - jeg læser hvad du skriver, men synes det er fuld af modsigelser. Du siger igen og igen at vi har negativ forstærkning når vi ved opnået/ønsket adfærd, letter presset. Så hvis hesten bider mig og jeg slår den, må det være negativ forstærkning? For jeg fortsætter med at slå indtil hesten slipper mig. så har jeg LETTET PRESSET ved den ønskede adfærd -> at hesten ikke bider mig. Nu vil du sikkert sige at det er positiv straf fordi det var en handling som hesten startede. Men hvis det er rigtig, er det så positiv straf når jeg vil fastholde min hest i en parade ? Hvis jeg ønsker min hest i en parade, men den bliver ved med at bryde ud af den, så straffer/presser/korrigerer jeg min hest tilbage i parade. Er det så positiv straf når nu hesten selv startede den uønskede adfærd ?
Personligt er jeg ligeglad med hvad det kaldes og vigtigst af alt tror jeg ikke hesten kan skelne mellem en straf og et pres. Så hvorfor skal det skelnes fra hinanden.

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#97 2. nov 2017 Rikke - synes altid jeg har defineret for mig selv hvad jeg ønsker og ikke ønsker af min hest. Selvfølgelig kan den overraske mig og udvise en adfærd, jeg ikke havde forestillet mig på forhånd og derfor ikke taget stilling til - her kan jeg væve i min træning, fordi jeg måske endnu ikke har afgjort om det var en ønsket eller uønsket adfærd.
I eksemplet hvor hesten bider, ønsker jeg at den ikke skal bide. Og den adfærd fremmer jeg ved at tilføje ubehag når den gør det. Præcis som når jeg vil stoppe min hest op. Jeg ønsker at den ikke skal løbe og fremmer den adfærd jeg ønsker ved at tilføje ubehag.
I alle tilfælde slipper jeg presset når jeg har en ønsket respons

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#98 2. nov 2017 Stine det er dig der modsiger dig selv.

Du skriver selv at hvis hesten bider, så er det straf fordi det udløses af hvad den gør. Det er ikke negativ forstærkning for det er ikke et pres du startede for at få den til at bide, og dermed vil det være en straf. Du straffer en handling. Om du letter presset efter straffen er sagen ligegyldig, for det essentielle er at du ønsker at stoppe en forkert handling.

Igen med paraden, du ønsker en bestemt adfærd og holder presset til hesten giver efter og står stille. Når hesten står stille, smækker du den vel ikke en for at gøre det. Igen her startes presset for at få en ønsket adfærd og et pres opretholdes indtil ønsket handling er opnået og presset løftes. Så du ønsker noget af hesten og lægger et pres, det er negativ forstærkning, at du så kan vælge at tilføje positiv straf, når hesten bryder ud, er en anden sag, men selve presset for at få den til at stå stille, er DIT ønske du presser hesten til at udføre.

Så en gang til for kong hans: stop en uønsket handling med pres/slag eller andet træls = straf (positiv fordi det tillægges) At lægge et pres for at en ønsket handling udføres og herefter eftergivenhed = forstærkning (negativ fordi det ubehagelige fjernes)

Positiv straf fordi der tillægges noget træls.
Negativ forstærkning fordi der fjernes et pres/noget træls.
Positiv forstærkning er tillæggelse af godbid/ros andet rart efter ønsket adfærd
Negativ straf er fjerne noget godt, så hesten straffes fordi den mister et gode.

Men man kan jo vælge at misforstå og være på tværs

stine m Tilmeldt:
jun 2006
Følger: 8 Følgere: 8 Heste: 3 Emner: 2 Svar: 163

#99 8. nov 2017 Karen - du siger det så fint! 'positiv straf fordi der tillægges noget træls, og negativ forstærkning fordi der fjernes noget træls'. De to ting hænger sammen. Du kan ikke fjerne noget træls uden først at tillægge det. I mine øjne går positiv straf og negativ forstærkning hånd i hånd eftersom det er den præcis samme fremgangsmåde. I alle eksempler på både positiv straf eller negativ forstærkning, er metoden den samme -> der tillægges et pres, som fjernes når den ønskede adfærd er nået.

Karen H Tilmeldt:
aug 2017
Følger: 14 Følgere: 13 Emner: 6 Svar: 464

#101 9. nov 2017 Jeg havde faktisk skrevet en længere kommentar, men har lidt fornemmelsen af at du blot skriver for at provokere.

Jeg hopper ud af tråden og gider ikke bruge tid på at svare mere.

{{ group.groupName }}

Positiv eller negativ forstærkning {{forumTopicSubject}}

Få billig hjælp fra private

Seneste udførte opgaver

Opret en opgave